Gościem Moniki Olejnik był Bartłomiej Witucki, koordynator BSA, organizacji zwalczającej piractwo.

Monika Olejnik: A gościem Radia ZET jest Bartłomiej Witucki, koordynator BSA, czyli organizacji zrzeszającej producentów oprogramowań, tak można powiedzieć, tak...

Bartłomiej Witucki: Producentów oprogramowań.

Monika Olejnik: Tak, oprogramowań, jest pan ze świata, który jest za ACTA, wita Monika Olejnik i pan dostał, państwo dostali do konsultacji ten dokument.

Bartłomiej Witucki: Dzień dobry pani, dzień dobry państwu, tak.

Monika Olejnik: I naprawdę pan jest za?

Bartłomiej Witucki: Generalnie uważam, że dla skutecznego zwalczania piractwa intelektualnego, bardzo istotna jest współpraca międzynarodowa, ze względu na globalny charakter naruszeń, więc co do zasady – tak. Natomiast moje, czy nasze obawy są związane z tym, w jaki sposób komunikuje się treść tej umowy.

Monika Olejnik: No właśnie i też zaskoczyły pana te protesty, które są na ulicy, protesty uliczne połączone z protestami polityków, którzy uważają, że powinien być wolny dostęp do świata kultury i nie tylko.

Bartłomiej Witucki: Dwa tematy: wolny dostęp do kultury to jest w mojej ocenie pojęcie, które często jest nadużywane i często ta nadinterpretacja polega na tym, że oznacza to, że wszystko powinno być za darmo. Tymczasem dostęp do dóbr kultury, jako prawo gwarantowane konstytucją, w mojej ocenie należy rozumieć zupełnie inaczej. Na państwie spoczywa obowiązek dbania o dobra kultury, prowadzenie, utrzymywanie muzeów, bibliotek, nie oznacza to, że w internecie wszystko jest za darmo. To jest jedna rzecz. Co do niepokojów, wydaje się, że te niepokoje wynikają, wynikły, protesty społeczne wynikły z faktu, że zabrakło informacji, rzeczowej analizy i tutaj rzeczywiście kropla spowodowała efekt domina i stąd te protesty.

Monika Olejnik: No tak, ci, którzy protestują mówią, że będzie ograniczony internet, ograniczona wolność słowa w internecie.

Bartłomiej Witucki: Kolejne pojęcie, wolność słowa, wolność wypowiedzi też bywa nadużywane, bo wolność wypowiedzi kończy się tam, gdzie zaczyna się czyjeś prawo i dotyczy to nie tylko praw autorskich, ale i dóbr osobistych. To znaczy można publikować pewne treści, ale w momencie, kiedy narusza się czyjeś dobra osobiste trzeba się liczyć z odpowiedzialnością prawną. To, no wydaje się, że to zasada, którą kwestionować, natomiast to, że – tak jak powiedziałem – te protesty wybuchły wynika z tego, że zabrakło rzetelnej informacji.

Monika Olejnik: Ale państwo nie mieli żadnych zastrzeżeń co do tego dokumentu, bo ten dokument jest dla tych, którzy chronią prawa intelektualne, jest dla was dobry, ale jednocześnie narusza, no na przykład według szefa GIODO konstytucję.

Bartłomiej Witucki: To znaczy, ja bardzo szanuję doktora Wiewiórowskiego i rzeczywiście słyszałem taką wypowiedź, że zagrożone są wolności i prawa konstytucyjne, natomiast nie usłyszałem konkretnie, który artykuł miałby stanowić takie zagrożenie. Najczęściej...

Monika Olejnik: Artykuł 27.

Bartłomiej Witucki: Artykuł 27 i wydaje się, że też, a konkretnie ustęp 4 tego artykułu. Gdy sięgniemy do niego, mowa jest o tym, że „strona może zgodnie ze swoimi przepisami ustawodawczymi i wykonawczymi zapewnić swoim właściwym organom”, wydaje się, że często – zresztą pani redaktor też...

Monika Olejnik: „Nakazu bezzwłocznego ujawnienia posiadaczowi praw informacji wystarczających do zidentyfikowania abonenta”.

Bartłomiej Witucki: Tak i w mojej ocenie ten artykuł odpowiada treści art. 80 ustawy o prawie autorskim, który, co warto też zaznaczyć, wyłącza taką odpowiedzialność i wyłącza stosowanie tego przepisu do konsumenta działającego w dobrej wierze. Natomiast wydaje się, że ten ust. 4 jest interpretowany w sposób wadliwy i uważa się, dość powszechnie, że mowa jest o stronie jako na przykład twórcy, czy posiadacza, czy też jako posiadacz praw. Strona – to jest państwo, zapewnić swoim właściwym organom, to znaczy organom państwowym, to nie są organy tej strony, strony potencjalnego konfliktu czy sporu.

Monika Olejnik: No dobrze, ale wypowiadają się prawnicy, którzy też uważają, że to było źle przeprowadzone, tak jak profesor Ewa Łętowska, czy nasze prawo, czy ACTA daje coś więcej niż nasze polskie prawo w dziedzinie ochrony, nie wiem, podróbek, wartości intelektualnych.

Bartłomiej Witucki: Dobrze, że pani wspomniała o prof. Łętowskiej, bo ja akurat czytałem tą wypowiedź i dotyczyło to przepadku w prawie cywilnym. Przepadek, instytucja przepadku istnieje w prawie karnym, natomiast jeśli chodzi o prawo cywilne jest to związane, ten przypadek jest związany z prawem celnym, no i jest jeszcze przepadek pojazdów. Więc tutaj rzeczywiście pani prof. Łętowska ma słuszność mówiąc, że przepadek w prawie cywilnym nie istnieje, czy też istnieje w ograniczonym zakresie. I jeśli miałbym wskazywać na te przepisy, te postanowienia umowy, których nie ma w polskim prawie, to wskazałbym właśnie przepadek w prawie cywilnym i druga rzecz, to jest nagrywanie filmów na sali kinowej. Znam przypadek, słyszałem o takiej sytuacji, kiedy osoba, która nagrywała broniła się argumentem, że robiła to w ramach dozwolonego użytku.

Monika Olejnik: No nie, no to już wiemy chyba, że takich rzeczy nie można robić, to chyba nawet małe dziecko wie, że w kinie nie można nagrywać filmów.

Bartłomiej Witucki: Z tego co wiem skutecznie się broniła tym. I tutaj jest kolejne pojęcie, jak dozwolony użytek, wydaje się, że też jest mylnie interpretowany i nadużywana jest właśnie ta instytucja, skoro w art. 23 mówimy o egzemplarzu. A jeśli sięgnąć do słownika języka polskiego to egzemplarz oznacza przedmiot, przedmiot to rzecz materialna, zatem byłbym ostrożny z formułowaniem takiej tezy, że dozwolony użytek obejmuje pliki cyfrowe.

Monika Olejnik: Panie mecenasie, a czy wśród pana znajomych jest zgoda, czy wszyscy pana znajomi wiedząc, że pan reprezentuje taką, a nie inną instytucję, i że jest pan za ACTA, są za ACTA czy pan z nimi się kłóci.

Bartłomiej Witucki: Znaczy ja znam wielu prawników, którzy uważają, że cały ten, całe zamieszanie, to jest mocne słowo, wynika z ignorancji, ja wolałbym użyć określenia brak rzetelnej informacji. Nie chciałbym czynić zarzutów tutaj personalnych, czy w stosunku do rządu, no, ale wskazałbym taki przykład rządu kanadyjskiego, który konsultacje społeczne rozpoczął, w sprawie ACTA, rozpoczął w 2007 roku i od momentu kolejnej rundy negocjacyjnej w Nowej Zelandii w zasadzie dostępność do treści tego dokumentu była dostarczona, zapewniona. Jeżeli chodzi o dostępność tego porozumienia dla polskich internautów, to z tego, co wiem to w interencie ten tekst był zamieszczony już w maju 2010 roku, więc to jest wystarczająco dużo czasu. Natomiast gdzieś, w którymś momencie popełniono błąd, że tego tematu nie omówiono. Inna sprawa, że w Polsce działy się inne rzeczy, które przykuły uwagę opinii publicznej, wiadomo tragedia w Smoleńsku i następne zdarzenia, w ostatnim czasie mieliśmy wybory, więc ten temat jakoś uciekł.

Monika Olejnik: Dobrze, ile Polska traci na piractwie.

Bartłomiej Witucki: Jeśli chodzi o piractwo komputerowe, bo tutaj dysponuję danymi, w 2010 roku oszacowano, że wartość nielegalnego oprogramowania to jest kwota 550 milionów dolarów, w skali światowej wartość nielegalnego oprogramowania to jest kwota 59 miliardów dolarów.

Monika Olejnik: Czy ten dokument, ratyfikowanie tego dokumentu pozwoli na to, że straty będą mniejsze?

Bartłomiej Witucki: No na pewno celem tego porozumienia jest skuteczna współpraca międzynarodowa żeby przeciwdziałać wprowadzania do obrotu podróbek, z kolei rynek podróbek szacowany jest na kwotę, jak ostatnio wyczytałem 500 miliardów dolarów, podróbek, które bardzo często są zagrożeniem dla życia, jeżeli mówimy o podróbkach leków, czy – podam przykład – zabawka, która jest kultowa we Francji, żyrafa Sofie, jest z takiej specjalnej gumy spożywczej, dzięki temu dzieci mogą spokojnie wkładać to do buzi. Pojawiają się podróbki tego produktu, co stanowi zagrożenie dla życia, czy zdrowia dzieci, więc tutaj należy jakby ważyć argumenty i pamiętać, że tutaj nie chodzi o ściganie tych, którzy rozpowszechniają pliki muzyczne i filmowe, tylko chodzi o przeciwdziałanie wprowadzaniu na rynek podróbek, podróbek wprowadzanych przez zorganizowane grupy przestępcze. I tutaj należałoby się zgodzić, zgadzam się z panem Zbigniewem Hołdysem, który zwraca uwagę na te kwestie.

Monika Olejnik: Koordynator BSA Bartłomiej Witucki jest gościem Radia ZET, www.radiozet.pl i Monika Olejnik.

Monika Olejnik: No dobrze, bo internauci sobie myślą tak, ściągają piosenkę z sieci i teraz im to się udaje bezkarnie, a jak zostanie podpisany dokument ACTA to już nie będą mogli ściągać tej piosenki.

Bartłomiej Witucki: To jest też zbyt proste rozumowanie.

Monika Olejnik: Ale takie jest rozumowanie tych, którzy wychodzą na ulice, o to im chodzi, że nie będą mogli na swoim Facebooku zamieszczać piosenki, którą lubią, że nie będą mogli zamieszczać wiersza, który lubią.

Bartłomiej Witucki: Jeśli chodzi o ściąganie muzyki, to w przeciwieństwie do programów komputerowych, zgodnie z kodeksem karnym uzyskanie programu komputerowego jest traktowane jak kradzież, ściąganie muzyki i filmów podlega co do zasady odpowiedzialności cywilnej. Więc samo ściągnięcie muzyki czy filmu nie wiąże się z odpowiedzialnością karną, natomiast już rozpowszechnianie muzyki – tak, natomiast też należy zwrócić uwagę, że ACTA, celem ACTA jest przeciwdziałanie naruszeniom w celach komercyjnych i na szeroką skalę. Więc tutaj powiem tak, że chociażby z tego powodu, że podjęcie kroków wobec internauty, który na przykład rozpowszechnia muzykę, ja nie znam takich przypadków żeby takie kroki podejmowane, a dwa, że no zwykły rachunek ekonomiczny każe się zastanowić, czy w ogóle jest taka możliwość, skoro wiąże się takie postępowanie z pewnymi kosztami.

Monika Olejnik: No właśnie, ale oni się obawiają, że jak wejdzie dokument ACTA to będzie ich Facebook będzie mógł być zamknięty, portal, na którym znajduje się taka muzyka, ściągnięta, też zostanie zamknięty do czasu wyjaśnienia i może na przykład ktoś wpuścić link z muzyką i administrator, no nie będzie o tym wiedział, prawda.

Bartłomiej Witucki: Znowu pani trafia w sedno sprawy mówiąc o środkach zabezpieczających. Mecenas Szram był chyba jedynym prawnikiem, który powiedział, wyjaśnił, jest takie pojęcie „in audita alter parta”, czyli bez wysłuchania drugiej strony można podjąć kroki. I wynika to, podam przykład: jeżeli chcemy zabezpieczyć dowód, to nie informuje się drugiej strony o tym, że takie czynności będą podejmowane. Jeżeli komornik chce wyegzekwować jakąś należność, wierzytelność to nie informuje dłużnika, że w przyszłym tygodniu dokona zajęcia na koncie, więc tutaj też nie ma nic nihil novi, czyli nie ma nic nowego, to są rozwiązania funkcjonujące, mówiłem o art. 80, który jest od 2007 roku bodajże od maja. Natomiast jakby reguły dotyczące postępowania zabezpieczające mają swoją historię i tradycję, mają znacznie, znacznie dłuższą, w zasadzie można byłoby mówić tutaj o czasach prawa rzymskiego. Więc sporo, znaczy ta sprawa też pokazuje, że niestety w Polsce jest niska świadomość prawna.

Monika Olejnik: No dobrze, gdybym sobie na przykład zamieściła, jestem właścicielką portalu i jakąś grę komputerową.

Bartłomiej Witucki: Yhm.

Monika Olejnik: Nie zapłaciłam za nią i zamieszczam grę komputerową i co wtedy?

Bartłomiej Witucki: Rozpowszechnia pani grę komputerową, podlega to odpowiedzialności karnej, ale to już od dawna.

Monika Olejnik: Od dawna i czy w związku z tym są procesy, jest wiele procesów w związku z tym, że ludzie zamieszczają sobie nielegalnie gry komputerowe?

Bartłomiej Witucki: Powiem tak, że jeżeli...

Monika Olejnik: No, a co zmieni ACTA, bo mówi pan, że jest prawo nasze, nasze polskie, które powinno to egzekwować, a co ACTA da, że, no nie wiem, żeby bardziej można było egzekwować.

Bartłomiej Witucki: Nie, ACTA przede wszystkim, gdyby dokonać takiej rzeczowej analizy przepisów, które funkcjonują w polskim prawie okazałoby się, że część znajduje się w ustawie o prawie autorskim, część w ustawie o świadczeniu usług drogą elektroniczną, wreszcie pewne możliwości co do prawnego korzystania z dóbr osobistych daje ustawa o ochronie danych osobowych, wreszcie ustawa o policji art. 20 c mówi o możliwości uzyskania danych w internecie jakiegoś abonenta, osoby, która dokonuje czynu, czy dokonała czynu zabronionego, więc tak naprawdę okazuje się, że te wszystkie przepisy znajdują się w różnych ustawach, a ACTA jest takim dokumentem, która zbiera i w zasadzie jest takim podsumowaniem dorobku prawa europejskiego, ja bym powiedział więc, że to nie jest amerykanizacja prawa, tylko właśnie dorobek europejski jest zawarty w tym dokumencie. I oczywiście, spotkałem się z zarzutami, że słabą stroną ACTA jest to, że operuje pojęciami zbyt ogólnymi, że te klauzule generalne stwarzają pewne ryzyko, pole do różnej interpretacji.

Monika Olejnik: Nadużyć.

Bartłomiej Witucki: Natomiast i rzeczywiście, gdyby spojrzeć na inne porozumienia, na przykład TRIPS, to tam jest ten język bardziej stanowczy. Ja też bym tutaj nie dopatrywał się jakiegoś podstępu czy spisku, raczej wydaje się, że cały duch tej umowy jest przyjęto taki tryb fakultatywny, że państwo może, chodzi, wydaje się, o to żeby pokazać, że państwa są zdeterminowane do tego żeby wspólnie zjednoczyć się, stworzyć pewne minimum ochrony prawnej, no i wydaje się, że ACTA jest takim wyraźnym sygnałem dla tych wszystkich grup, które doskonale, bardzo dobrze żyją z wprowadzania podróbek do obrotu. Więc to jest zasadniczy wydaje się, zasadnicza zaleta tego rozwiązania, że wobec globalnej dystrybucji stosuje się umowę, w której, z której widać, że państwa i to państwa, też zwracam na to uwagę, że państwa, których stopa piractwa na przykład komputerowego jest na najniższym poziomie takie jak Nowa Zelandia, Japonia, Stany Zjednoczone, więc to jest, akurat to są państwa, w których to poszanowanie dla własności intelektualnej na pewno jest mentalnie na wyższym poziomie. A jeszcze wracając do temu WikiLeaks...

Monika Olejnik: Że to Amerykanie nam właśnie stworzyli to prawo, i że jesteśmy w spisku amerykańskim, i że chcieli potajemnie to wszystko negocjować.

Bartłomiej Witucki: No z tą potajemnością to też mówiłem, że...

Monika Olejnik: No, ale przyzna pan, na komisji rybołówstwa przedstawiać dokument ACTA to, nie ma podróbek ryb.

Bartłomiej Witucki: Ale z drugiej strony rezolucja Parlamentu Europejskiego dosyć rzetelnie i obszernie przedstawiła temat ACTA bodajże już w maju 2010 roku, więc ten czas był, ale mówiłem o WikiLeaks, bo kiedyś słyszałem wyśmiewano jedną z depesz, którą wysłał ambasador Ash do Waszyngtonu, w której mówił, że w Polsce kierowcy powszechnie rozmawiają przez telefon prowadząc samochód. I mnie akurat to nie śmieszyło, nie zdziwiło, bo to właśnie wskazuje na brak poszanowania prawa i to jest bardziej może temat dla socjologów dlaczego taki stosunek Polaków jest do prawa, być może jest to wynik też naszej tradycji i krótkiej tradycji poszanowania własności w ogóle.

Monika Olejnik: No tak, że lubimy być wolni, lekko anarchistyczni itd., itd., no dobrze, ale czy według pana nie powinno, nie powinny zacząć się dyskusje żeby móc legalnie korzystać z dóbr kultury za przysłowiową złotówkę, żeby nie trzeba było kraść, no bo umówmy się wszyscy, którzy ścigają to są złodziejami, tylko nikt nie chce tego powiedzieć.

Bartłomiej Witucki: Znaczy ja uważam, że należy zachować umiar w operowaniu pewnymi pojęciami i tak jak piractwo wydaje się takim określeniem trochę romantycznym, złodziej jest słowem mocnym, to w każdym razie ja bym użył może określenia, żeby nie być posądzonym o nadużycie, że czasami po prostu bezprawnie rozporządza się przedmiotem czyjejś własności. Wydaje się, że ...

Monika Olejnik: No tak, ale gdyby ktoś wsiadł do pana samochodu to jakby pan to określił, że to jest romantyczny pirat?

Bartłomiej Witucki: Wie pani co, no ja jeszcze zastanawiałem się o tym, czy można byłoby w ramach wolności wypowiedzi tłumacząc kradzież, na przykład roweru, powiedzieć, że wysoki sądzie przecież ja chciałem przejechać się tym rowerem żeby poczuć wiatr we włosach, w ten sposób chciałem wyrazić siebie, więc rzeczywiście tutaj jest pole do nadużyć i wydaje się, że taki, po okresie tych takich gwałtownych protestów, w tej chwili powinien przyjść czas na refleksję i tym bardziej, że w dyskusjach to w ogóle pomija się też kwestie, że w tym dokumencie, w czterech bodajże miejscach mówi się o ochronie wolności wypowiedzi, o prywatności, oczywiście przeciwnicy mówią, że znowu to są bardzo ogólne zasady, ale ACTA odsyła do przepisów...

Monika Olejnik: No tak, no błąd leży u podstaw, że nie konsultowano, nie mówiono czym to jest, na czym polega polskie prawo, że polskie prawo właściwie powinno egzekwować, a nie egzekwuje i tak jest. No niemiecki student nie ściągnie sobie piosenki, bo jak ściągnie to zapłaci 500 euro.

Bartłomiej Witucki: Ale to jeszcze, to co pani powiedziała a propos perspektywy dla ograniczenia piractwa, wydaje się, że to jest też kierunek właściwy, to znaczy rozwój mikropłatności. W Polsce od niedawna jest iTunes i dzięki temu rzeczywiście dostępność jest taka jak dla obywateli innych państw, którzy z iTunesa korzystają, natomiast ja znam głowy niestety takich ludzi, którzy rozpoczęcie działalności iTunesa skwitowali wzruszeniem ramion, że po co im iTunes, po co mają płacić, a w materiale, który ukazał się w programie pana Sekielskiego, w którym też była moja wypowiedź, młody człowiek mówił, że on ściąga około sześciu filmów dziennie, i że dzięki temu on się rozwija. Więc wydaje się, że czasami granice są przekroczone. Ja słyszałem jeszcze inny argument...

Monika Olejnik: To ja panu przeczytam, w „Chomikuj.pl”, to też jest fajne, zna pan „Chomikuj.pl”.

Bartłomiej Witucki: Znam.

Monika Olejnik: Z „Chomikuj.pl”, że tam się ściąga za jakąś minimalną opłatę, to z „Przekroju” prawa autorskie – „Znajomi z Facebooka zaśmiewali się z odkrycia, że nasi sprytni rodacy wynaleźli metodę, jak ściągać z „Chomikuj.pl” z ominięciem opłat za transfery plików, opłat naprawdę bardzo niskich. I tu zrodziło się pytanie burzliwie dyskutowane, czy okradanie kradnącego jest przestępstwem, czy też zgodnie z prawem dialektyki – czyn szlachetny”.

Bartłomiej Witucki: No tak, tak, to rzeczywiście. Ja mam nadzieję, że rzeczywiście tak jak, w trakcie takiej debaty ktoś rzucił hasło, że temat piractwa zniknie wraz z rozwojem mikropłatności, że tak będzie, natomiast jestem przeciwny i znowu tutaj jestem zwolennikiem umiaru, jeśli chodzi o operowanie pewną siatką pojęć i mówienie o piractwie, znowu tutaj to słowo ma taki romantyczny wymiar, w kategoriach społecznej wymiany treści i ich nieformalny obieg. Ukazał się raport na temat zachowań w internecie i ten raport operuje takim pojęciem. Moim zdaniem on, takie pojęcie stwarza ryzyko legitymizowania pewnych postaw, a jeszcze a propos postaw społecznych, BSA zleciło badanie postaw społecznych i okazało się, że ponad 70 proc. respondentów przyznaje, że twórcy się należy wynagrodzenie za swoją pracę, ale z drugiej strony też 50 proc. przyznaje się do piractwa.

Monika Olejnik: To razem 120.

Bartłomiej Witucki: Nie, inne pytanie...

Monika Olejnik: Rozumiem, inne pytanie, tak.

Bartłomiej Witucki: inne pytanie 50 proc., 70 proc. i w tym całym, ponieważ to jest nieprawdopodobne, jak gorącym tematem, który zdominował wszystkie media jest ACTA, ale są głosy, które naprawdę trudno zrozumieć. Bo, jeśli znany profesor socjologii mówi o tym, że trzeba się pogodzić z piractwem, nie cytuję dokładnie, ale...

Monika Olejnik: Wiem, znam te wypowiedzi.

Bartłomiej Witucki: Ale sens wypowiedzi był taki, niech zarabia muzyk na koncertach, tymczasem biorąc pod uwagę źródła przychodów takiego muzyka to mamy z jednej strony koncerty, z drugiej strony sprzedaż płyt, z trzeciej tantiemy. W sytuacji, kiedy miałyby te wpływy miałyby być ograniczone tylko do koncertów i ograniczeniem wpływów z tantiem czy wpływów ze sprzedaży płyt to mogłoby się okazać, że jedna trzecia przychodów, tej jednej trzeciej przychodów artysta, twórca jest pozbawiony. I teraz zastanawiam się, gdyby każdy sobie zadał pytanie czy ja sam byłbym w stanie pogodzić się z tym, że jedną trzecią swojego dochodu muszę jakby oddać komuś, w domenę publiczną, więc warto jakby czasem wypowiadając się, już pomijając to, że należałoby przed wypowiadaniem się na temat ACTA przeczytać tą umowę, a samo przeczytanie może nie wystarczyć jeśli się nie zna prawa obowiązującego.

Monika Olejnik: No więc tego, tego brakuje, a premier Donald Tusk mówi, że jeżeli choćby przecinek przeszkodził, będzie zagrożeniem dla wolności w internecie to nie podpisze dokumentu, nie ratyfikuje, nie przedstawi do ratyfikacji.

Bartłomiej Witucki: Pani redaktor to jeszcze na koniec ostatnie zdanie, no też zupełnie w dyskusji na temat ACTA nie słyszałem takiego głosu, a jedno z końcowych postanowień przewiduje możliwość odstąpienia od tej umowy, jest bodajże termin 180 dni, więc tak naprawdę wydaje się, że powodów do niepokoju nie ma, natomiast no mam nadzieję, że w tej chwili przyjdzie czas na taką refleksję i rzetelną analizę i jesteśmy – mówię tutaj w imieniu producentów oprogramowania, ale myślę też innych twórców – za tym żeby takiej analizy punkt po punkcie dokonać, by społeczeństwo wiedziało...

Monika Olejnik: O co chodzi.

Bartłomiej Witucki: O co chodzi w tym ACTA.

Monika Olejnik: Tak, ale z drugiej strony, jeżeli ministrowie mówią, że można zrobić klauzulę do tego dokumentu, to ja nie jestem prawnikiem, ale tak myślę, że chyba nie można zrobić klauzuli do dokumentu, który się już podpisało.

Bartłomiej Witucki: Klauzulę czy aneks.

Monika Olejnik: No, klauzulę, minister Boni mówi o klauzuli.

Bartłomiej Witucki: Właśnie to jest też kwestia używania właściwych pojęć, chyba miał na myśli aneks.

Monika Olejnik: Aneks, no ale ten aneks gdzie, jak już zostało podpisane, to teraz wyślemy aneks do Tokio, tak, że nie zgadzamy się z tym i z tym?

Bartłomiej Witucki: To jest pytanie do rządu, to nie jest pytanie do mnie.

Monika Olejnik: No nie, ale pytanie do prawnika, czy można?

Bartłomiej Witucki: Znaczy każdą umowę można aneksować.

Monika Olejnik: Ale to jest umowa międzynarodowa, już została wynegocjowana i teraz możemy albo ratyfikować, albo nie, nie sądzę żeby można było pisać aneks do niej.

Bartłomiej Witucki: Znaczy do każdej umowy można sporządzić aneks.

Monika Olejnik: Ja wiem, ja wiem, ale jak...

Bartłomiej Witucki: No dobrze, proszę zwrócić uwagę, jeszcze ja mówiłem o tym...

Monika Olejnik: Nie, ucieka pan, ucieka pan z odpowiedzią.

Bartłomiej Witucki: Nie, nie, mówiłem o trybie fakultatywnym, proszę zwrócić uwagę, że to porozumienie, ta umowa mówi o tym, że państwo może, to nie jest nakaz.

Monika Olejnik: No tak.

Bartłomiej Witucki: Więc tutaj tym bardziej wydaje się, że nie ma powodów do niepokoju.

Monika Olejnik: No ale wie pan to jest tak, że jak ktoś może, to może wykorzystać, to jest zawsze lepiej być precyzyjnym, bo na przykład ta władza nie, a następna tak, albo ta okaże się, że będzie chciała jednak wyegzekwować.

Bartłomiej Witucki: No tak, ale jeżeli umowa mówi może, jeżeli państwo podejmie decyzję taką, że nie chce w tym kierunku iść to na podstawie ACTA nie można zmusić do tego państwa, więc wydaje się, że tutaj na przyszłość nauka dla rządu jest taka, jakikolwiek by nie był, że takie po prostu tematy trzeba dyskutować i ja wiem o istnieniu grupy „Dialog”, której inicjatorem zdaje się był wspomniany minister Boni i mam nadzieję, że tak jak w konsultacjach przy okazji nowelizacji prawa autorskiego będą dopuszczone organizacje, które w pewnym sensie można powiedzieć reprezentują internautów, tak bardzo życzyłbym sobie żeby w spotkaniach grupy „Dialog” uczestniczyli przedstawiciele uprawnionych z praw autorskich.

Monika Olejnik: Musimy kończyć, bo pani Wanda, która nas spisuje chyba oszaleje, pozdrowienia dla pani Wandy, Bartłomiej Witucki, koordynator BSA, dziękuje Monika Olejnik.

Bartłomiej Witucki: Dziękuję bardzo.