Monika Olejnik: A gościem Radia ZET jest przewodniczący Rady Prokuratorów Edward Zalewski, wita Monika Olejnik, dzień dobry.

Edward Zalewski: Dzień dobry pani redaktor, sprostuję...

Monika Olejnik: Krajowej, krajowej

Edward Zalewski: Krajowej Rady Prokuratury.

Monika Olejnik: Prokuratury, tak, bo tam oprócz prokuratorów są i posłowie i senatorowie w Krajowej Radzie, a pan jest przedstawicielem pana prezydenta, a prezydent oczekiwał żeby pan załagodził spór między prokuratorem Seremetem a generałem Parulskim, no i nie udało się.

Edward Zalewski: No już spieszę z wyjaśnieniami, bo w dzisiejszej „Rzeczpospolitej” przeczytałem artykuł, w którym jest trochę istotnych błędów. Przede wszystkim tak...

Monika Olejnik: Ale ja proponuję...

Edward Zalewski: Pan prezydent nie zwrócił się o mediacje do nas. Pan prezydent zwrócił się o zajęcie stanowiska w sprawie sytuacji w prokuraturze i Krajowa Rada, która odniosła się z wielkim szacunkiem do inicjatywy pana prezydenta, spełniła tą inicjatywę i zdiagnozowała sytuację w prokuraturze.

Monika Olejnik: I?

Edward Zalewski: Rzeczowa dyskusja, mam też wrażenie, że z panem posłem Piotrowiczem byliśmy na dwóch, różnych posiedzeniach.

Monika Olejnik: Powiem, że jest to poseł z Prawa i Sprawiedliwości, tak?

Edward Zalewski: Nie wiem, być może. On stwierdził, że była burzliwa dyskusja...

Monika Olejnik: On mówi, że emocjonalny był Parulski, generał.

Edward Zalewski: Czy emocjonalny był generał, dyskusja nie była burzliwa, dyskusja była głęboko merytoryczna, przesiąknięta troską o prokuraturę, ja się boję żeby w całej tej sytuacji jedynymi przegranymi nie byli prokuratorzy i w trakcie tej dyskusji odnosiliśmy się do sytuacji w prokuraturze, a więc niemal bezpośrednio do inicjatywy pana prezydenta i to diagnozowaliśmy.

Monika Olejnik: No tak, ja wiem, ale ja słuchałam konferencji pana prezydenta i pan prezydent wyraźnie miał na myśli to żeby doszło do załagodzenia sporu, czyli oczekiwał mediacji prokuratury między panami, pan prezydent zresztą powiedział na tejże konferencji, że to on namówił gen. Parulskiego do napisania przeprosin. I, no i nic z tego nie wyszło.

Edward Zalewski: Pani redaktor, ja raczej odniosłem inne wrażenie, że pan prezydent oczekiwał i zresztą członkowie Krajowej Rady Prokuratury też, że spokojna, rzeczowa dyskusja, diagnozująca sytuację w prokuraturze może doprowadzić do wyciszenia sporu i do zbliżenia stanowisk zarówno pana prokuratora generalnego, jak i naczelnego prokuratora wojskowego. Pojęcie mediacji w tej sytuacji nie mogło zafunkcjonować i nie o to chodziło żeby mediować, tylko żeby spokojnie, rzeczowo przedyskutować zaistniałą w prokuraturze sytuację, a dyskusja mogła, mogła przyjąć taki obrót, że nastąpiłoby zbliżenie stanowisk i wyciszenie tego sporu.

Monika Olejnik: No, ale nie da się wyciszyć sporu, kiedy wymawia posłuszeństwo zastępca prokuratorowi generalnemu, choć nawet może być w randze generała, prawda. Było to wymówienie posłuszeństwa?

Edward Zalewski: W mojej ocenie nie. Zresztą pan gen. Parulski takie stanowisko również zajął w dyskusji, że to nie było wypowiedzenie posłuszeństwa. Ja nie odniosłem wrażenia, że to było wypowiedzenie posłuszeństwa, natomiast rada też odniosła się do tej sytuacji i rada z dezaprobatą odniosła się do publicznej, medialnej krytyki przełożonego, ale równocześnie Krajowa Rada Prokuratury wskazała w tej uchwale, że stosunki między prokuratorami, wszystkimi prokuratorami, powinny się właśnie opierać na wzajemnym poszanowaniu kompetencji, lojalności i szacunku.
Monika Olejnik: No tak, ale prokurator, gen. Parulski wykazał brak lojalności wobec swojego szefa na konferencji prasowej, kiedy to powiedział, że absolutnie zgadza się z płk. Przybyłem, przypomnijmy sobie tę konferencję, no panie prokuratorze, mówił, że nie zgadza się z tym, że prokuratura cywilna sprawdzała prokuraturę wojskową, nie zgadza się na rozdzielenie prokuratur, uważa, że należy zaglądać do treści esemesów, itp., itd.

Edward Zalewski: To było stanowisko, można o tym mówić, że to była różnica zdań, można o tym mówić, że była to medialna krytyka i do tej medialnej krytyki Krajowa Rada się odniosła, ona nie powinna mieć miejsca, zdaniem Krajowej Rady, natomiast pan gen. Parulski na posiedzeniu Krajowej Rady Prokuratury zdecydowanie zadeklarował chęć dalszej współpracy z panem prokuratorem generalnym, co Rada przyjęła do wiadomości, bo taki tok obrad, chcieliśmy zdiagnozować, jak ta sytuacja wygląda. Stanowczo twierdzimy, że ma żadnej wojny między prokuratorami, wydarzenia te nie spowodowały jakiś perturbacji w prokuraturze, prokuratorzy dalej pracują.

Monika Olejnik: No tak, ale za chwilę mógłby być bunt kolejnych prokuratorów, kolejny prokurator mógłby wystąpić na konferencji prasowej i powiedzieć, że się nie zgadza z prokuratorem Seremetem, podobnie jak gen. Parulski.

Edward Zalewski: Dlatego właśnie Krajowa Rada Prokuratury mówi o wzajemnej lojalności, o wzajemnym poszanowaniu i o tym, że niedopuszczalna jest krytyka medialna podwładnych stanowiska przełożonego. Ja muszę tu jeszcze jedną rzecz bardzo podkreślić, bo to ucieka, prokuratorzy są niezależnie. Nie można krępować ust niezależnym prokuratorom. Trzeba bardzo szanować prokuratorską niezależność, ale niezależni prokuratorzy też muszą pamiętać, że ich postępowanie jest określone przepisami. Jest art. 47 ustawy o prokuraturze i, że mają instrumenty w sytuacji niezgadzania się ze swoim przełożonym, które powinni użyć. To jest jasno określone w art. 8 ustawy o prokuraturze, w innych artykułach, prokuratorzy mają pełne prawo nie zgadzać się ze stanowiskiem przełożonego i mają ścieżkę prawną żeby swoje stanowisko zadeklarować. Natomiast nie zgadzamy się, czy też odnosimy się z dezaprobatą właśnie do publicznej, medialnej krytyki.

Monika Olejnik: Ale jak widać prokurator Parulski chyba zakończył swoją karierę jako szef prokuratury wojskowej.

Edward Zalewski: Nie wiem, to są decyzje poza Krajową Radą Prokuratury.

Monika Olejnik: No tak uważa Seremet, który nie chce z nim po prostu współpracować.

Edward Zalewski: Tak, takie stanowisko pan prokurator generalny zajął także na posiedzeniu Krajowej Rady Prokuratury.

Monika Olejnik: Czy nie uważa pan, że coś jest niezdrowego w ogóle w prokuraturze wojskowej, w tym stanie, w którym ona jest.

Edward Zalewski: Nie wiem co pani redaktor ma na myśli mówiąc niezdrowego.

Monika Olejnik: No wie pan...

Edward Zalewski: Ja odniosę się do tego, ponieważ niewielu ludzi w Polsce nawet wśród komentatorów, rozumie specyfikę prokuratury. To jest jedyny organ w naszym kraju, jedyny, w którym występują obok siebie dwie jak gdyby pozornie sprzeczne instytucje. Z jednej strony to jest niezależność prokuratora, co jest solą wręcz prokuratury, a z drugiej strony hierarchiczne podporządkowanie. Sposób łagodzenia tych sprzeczności, czy rozwiązywania tych sprzeczności jest najistotniejszym elementem w budowani niezależnej prokuratury, dlatego musimy pamiętać o tym, że prokuratura to nie jest służba wojskowa, że prokuratura to nie jest organizacja, czy instytucja, w której szeregowy prokurator ma stać na baczność, nie, on ma być niezależny.

Monika Olejnik: A tak by chciał prokurator Seremet, bo on mówi, że on chciałby żeby prokuratura była jak armia, podobno.

Edward Zalewski: A ja nie słyszałem tej wypowiedzi pana prokuratora generalnego, więc nie będę się odnosił do tego pytania. Natomiast ja bardzo chciałbym żeby prokuratura składała się z niezależnych, wspaniałych prokuratorów.

Monika Olejnik: A czy chciałby pan żeby była reforma prokuratury, żeby prokuratura wojskowa została włączona do prokuratury cywilnej?

Edward Zalewski: Krajowa Rada Prokuratury też się do tego odniosła, też chyba niezbyt do końca prawdziwie w artykule w „Rzeczpospolitej” to stwierdzono, Krajowa, bo to jest ważne, Krajowa Rada Prokuratury chce nowej ustawy o prokuraturze, nie nowelizacji 57 czy ósmej, ja już straciłem rachubę ile razy ta ustawa była nowelizowana, chcemy nowej ustawy o prokuraturze, chcemy rzetelnej debaty na temat roli prokuratury w państwie i wyboru docelowego modelu prokuratury. Tych modeli może być bardzo wiele.

Monika Olejnik: I o tym porozmawiamy za chwilę, prokurator Edward Zalewski, chyba najlepszy model byłby taki, gdyby prokuratura nie ulegała naciskom, Monika Olejnik, www.radiozet.pl...

Edward Zalewski: Jak najbardziej

Monika Olejnik: W każdym razie, jaki model, bo przerwałam panu, jaki model prokuratury powinien być.

Edward Zalewski: W mojej ocenie powinien to być model prokuratury niezależnej, gdzie obok siebie funkcjonują, w jasno określonych kryteriach prawnych, niezależny prokurator, hierarchiczna struktura, której zadaniem jest wychwytywanie błędów poszczególnych prokuratorów i naprawianie tych błędów, tylko w jasnych ramach prawnych prokuratura powinna mieć swój model, określony w konstytucji. I to jest szalenie istotne, ponieważ konstytucja da nam stabilność i uzna rangę prokuratury, przecież prokuratura nie jest sama dla siebie.

Monika Olejnik: Tak, ale minister obrony narodowej zastanawia się czy prokurator, tenże szef tej części wydzielonej prokuratury wojskowej powinien podlegać prokuratorowi generalnemu. No to jak nie, to komu ma podlegać.

Edward Zalewski: To znaczy, to jest jeden z elementów myślę przyszłej reformy, bo mamy do czynienia w Polsce z trzema prokuratorami, jak gdyby, aczkolwiek wszystkie one skupiają się w ręku pana prokuratora generalnego, który jest szefem wszystkich prokuratorów. Mamy prokuraturę wojskową i mamy pion śledczy IPN. Więc jeżeli mówimy o reformie prokuratury to mówmy całościowo. Jeżeli są argumenty za utrzymaniem prokuratury wojskowej, są argumenty za wcieleniem jak gdyby wojska do prokuratury powszechnej, to są argumenty merytoryczne i to trzeba rozpatrywać na płaszczyźnie bardziej merytorycznej niż politycznej.

Monika Olejnik: A gdyby pana to spotkało, co spotkało prokuratora Seremeta, czy pan by zostawił gen. Parulskiego na swoim stanowisku, na jego stanowisku?

Edward Zalewski: Pani redaktor, ja myślę tak, że potrafiłbym skomunikować się z panem naczelnym prokuratorem wojskowym, natomiast reakcja przełożonego zawsze powinna być adekwatna do zaistniałej sytuacji. Gdybym uznał, gdybym uznał, że było to faktycznie wypowiedzenie posłuszeństwa postąpiłbym w sposób taki, jaki postąpić się powinno, a więc wystąpiłbym o dymisję zastępcy, który wypowiada posłuszeństwo. Ale mówię, to trzeba ocenić sytuację. Jeżeli pan prokurator generalny tak ocenił tą sytuację, to zgodnie z prawem oczywiście miał prawo i możliwości do wystąpienia o odwołanie zastępcy. Tutaj Krajowa Rada też nad tym nie dyskutuje, ponieważ no takie są przepisy i z faktami nie ma co dyskutować.

Monika Olejnik: A czy pospieszył się z wnioskiem do posiedzenia Krajowej Rady Prokuratorów?

Edward Zalewski: Znaczy, Krajowa Rada Prokuratury z dumą przyjęła inicjatywę pana prezydenta, z ogromną satysfakcją, byłoby nam równie, byłoby dla nas równie satysfakcjonujące i miłe, gdyby pan prokurator generalny poczekał z tą decyzją. Oczywiście, tak jak twierdził pan prokurator Seremet, miał prawo wystąpić z wnioskiem przed posiedzeniem krajowej rady, tak postąpił, przyjęliśmy to do wiadomości.

Monika Olejnik: Być może obawiał się tego, że państwo będą go namawiali do mediacji.

Edward Zalewski: Nie, to znowu nie tak kategorie namawianie. My mieliśmy za zadanie, które nałożył na nas pan prezydent, zdiagnozować sytuację. Ta diagnoza miała prowadzić do uspokojenia nastrojów i do takiego rzetelnego spojrzenia, że istnieje szansa dalszej współpracy i czy nie zapominamy o tym, że to prokuratura powinna być zwycięzcą w tym sporze.

Monika Olejnik: Pani prokuratorze, jak pan patrzy na to co się dzieje ze śledztwem smoleńskim, jak pan ocenia działalność prokuratury wojskowej, z której są przecieki, wycieki, a kiedy są konferencje prasowe, no to się mało dowiadujemy, bo na przykład prokurator Szeląg na pytanie, gdzie było ciało gen. Błasika mówi, że ze względów na empatię on nie będzie odpowiadał na takie pytania, a następnego dnia rzecznik prokuratury wojskowej mówi, że było tyle i tyle ciał, tyle i tyle szczątków i codziennie nam wyciekają kolejne informacje.

Edward Zalewski: Ja nie jestem upoważniony żeby oceniać śledztwo smoleńskie i nie będę go oceniał. Natomiast powołam się na ocenę pana prokuratora generalnego, który stwierdził, że śledztwo smoleńskie jest dobrze prowadzone, jest to no niezwykłe wprost śledztwo, o niezwykłej wadze, to jest ogromne wyzwanie dla prokuratury i oczywiście przyjmuję do wiadomości, że są głosy, które krytykują politykę medialną w tej sprawie prokuratury. Ja nie krytykuję, nie zabieram w tej sprawie głosu, natomiast z całą pewnością waga tego śledztwa wymagałaby żeby społeczeństwo było bardzo pieczołowicie i szeroko informowane, ale zawsze z zastrzeżeniem dobra śledztwa, które powinno być wyznacznikiem. Wracając do pani pytania, ja się nie dziwię panu pułkownikowi Szelągowi, prokuratorzy zrobią się teraz chyba jeszcze bardziej ostrożni na wszelkich konferencjach i będą bardzo ważyć słowa.

Monika Olejnik: No, ale następnego dnia rzecznik mówi to co mówi.

Edward Zalewski: Tak, bo, ale pani redaktor niech pani zobaczy, my rozmawiamy pani zaskakuje mnie pytaniem, ja natychmiast odpowiadam i tak jest na konferencjach. Później następuje okres przemyśleń, być może w prokuraturze wojskowej to nastąpiło, być może zastanowili się prokuratorzy, stwierdzili no nie, musimy troszeczkę szerzej o tym powiedzieć, bo tego wymaga od nas...

Monika Olejnik: No tak, ja wiem, ale to pytanie nie jest zadane dwa dni po katastrofie tylko prawie dwa lata, więc wymagałabym od prokuratorów wojskowych żeby mi powiedzieli kto był, czy prokuratorzy byli tego dnia, czy opierano się tylko na tym, co zrobili prokuratorzy rosyjscy, punkt po punkcie żebyśmy wiedzieli i nie żyli w jakiej sferze kłamstw, z jednej strony politycy zarzucają prokuraturze wojskowej, że kłamie, i że tylko Rosjanie tam byli i właściwie znowu jesteśmy w takiej mgle cały czas.

Edward Zalewski: Odpowiem na to tak, przez moje lata pracy w prokuraturze zawsze walczyliśmy żeby stworzyć w prokuraturze dobrą politykę medialną, ona nigdy nie była bardzo dobra. Wielu moich kolegów nie rozumiało, jak ważny jest kontakt prokuratury z mediami, zbyt często prokuratorzy zasłaniają się dobrem śledztwa, niekiedy dobro śledztwa wymaga właśnie żeby rzetelnie poinformować o bardzo wielu sytuacjach. Ale tutaj ja nie chcę generalizować, bo są śledztwa, w których naprawdę trzeba trzymać buzię na kłódkę, przepraszam za te słowa, i ważyć każde słowo. To nie zmienia mojej oceny, że prokuratura powinna medialnie być bardziej otwarta, bardziej ofensywna, pokazywać swoją dobrą pracę, przecież jest tyle nierzetelnych artykułów o naszej pracy, że powinniśmy się im przeciwstawiać, pokazując właśnie to co dobrego robimy.

Monika Olejnik: No właśnie, chciałam panu przeczytać list prof. Widackiego do prokuratora generalnego – „przez ponad sześć lat będąc profesorem prawa, osobą obecną w życiu publicznym, żyłem z piętnem podejrzenia i oskarżenia o zwykłe przestępstwa kryminalne” i okazało się że to wszystko było nieprawda i pan profesor zapytuje, „czy osoby, które pracowały, czy osoby, które mnie oskarżały dalej pracują w prokuraturze, nadal prowadzą jakieś śledztwa, nadal stoją na straży praworządności Rzeczpospolitej”.

Edward Zalewski: Ja marzę o takiej sytuacji żeby pani redaktor, czy inni dziennikarze napisali – prokurator X oskarżył pana Y, prokurator X podjął taką i taką decyzję, spersonifikujmy prokuraturę, pokażmy twarz prokuratora, to nie ma tutaj dla mnie żadnych wątpliwości, że niezależność to jest odpowiedzialność. Prokuratorzy zawsze walczyli o swoją niezależność i słusznie, i zawsze muszą pamiętać, że niezależność to jest odpowiedzialność. Ja też chciałbym wiedzieć, który to prokurator oskarżył.

Monika Olejnik: Ale pan wtedy był szefem chyba prokuratury, bo to sześć lat temu było.

Edward Zalewski: Sześć lat temu to ja byłem prokuratorem prokuratury apelacyjnej we Wrocławie, w wydziale chyba postępowania ...

Monika Olejnik: Ale to się toczyło przez sześć lat.

Edward Zalewski: W sądzie, w sądzie. Ja jak byłem prokuratorem krajowym pamiętam tą sprawę, że zleciłem zbadanie po wyroku sądowym, żeby nie uprzedzać tutaj i nie wypływać w jakikolwiek sposób na wyrok sądowy, zleciłem zbadanie tej sprawy pod kątem prawidłowości postępowania prokuratorów, po wyroku sądowym. No wyrok sądowy był już wtedy, jak przestałem być prokuratorem krajowym i nie wiem jaki był w końcu los tego.

Monika Olejnik: No dobrze, ale czy ci, którzy wrobili prof. Widackiego w tą sprawę powinni być – nie wiem – ukarani.

Edward Zalewski: Pani redaktor, ja uważam tak, że prokurator niezależny, wnoszący akt oskarżenia, popierający, struktura hierarchiczna w wypadku niepowodzenia sądowego, mamy uniewinnienie, mamy zwrot sprawy bada merytorycznie konkretną sprawę, konkretne zachowania, potem stwierdza – tak, prokurator popełnił taki a taki błąd i za ten błąd prokuratora trzeba rozliczyć, albo nie, stwierdzamy, że tu nie ma błędu pana prokuratora X, Y i nie ma tutaj sytuacji, w której można by było kwestionować jego przygotowanie zawodowe. Jeszcze raz wrócę do postulatu – personifikujmy prokuraturę.

Monika Olejnik: Dobrze, dziękuję bardzo, prokurator Edward Zalewski był dzisiaj gościem Radia ZET.

Edward Zalewski: Dziękuję uprzejmie.