Gość Radia ZET: Włodzimierz Cimoszewicz

Wtorek, 5 Lipca 2011
drukuj A A
Gość Radia ZET: Włodzimierz Cimoszewicz Gość Radia ZET: Włodzimierz Cimoszewicz

Gościem Radia ZET jest Włodzimierz Cimoszewicz

Posłuchaj wywiadu

-:--

Monika Olejnik: A gościem Radia ZET jest senator Włodzimierz Cimoszewicz, wita Monika Olejnik, dzień dobry.

Włodzimierz Cimoszewicz: Dzień dobry, kłaniam się.

Monika Olejnik: Panie senatorze czy pan jest zaskoczony tym, że prokuratura umorzyła już kolejne wątki śledztwa w sprawie śmierci Barbary Blidy.

Włodzimierz Cimoszewicz: I tak, i nie. Tak dlatego, że jak słusznie zwraca na to uwagę sarkastyczny tytuł w dzisiejszej „Wyborczej”, że Barbara Blida zginęła zgodnie z prawem, to woła o zbadanie, jest coś ewidentnie nieprawidłowego, a nie dlatego, że wcześniej już podejmowano decyzje w innych wątkach badanych i niestety widać było coś, co ja odbierałem jako nastawienie prokuratury na to żeby nie zrobić sprawy.

Monika Olejnik: Z jednej strony mamy raport Ryszarda Kalisza, który obciąża władze w związku ze śmiercią Barbary Blidy, a tutaj jest umorzenie, czy to oznacza, że nie wiem prokuratura nie chce się tym zajmować, czy ochrania kogoś, czy...

Włodzimierz Cimoszewicz: Ja nie bagatelizuję raportu komisji śledczej, chociaż generalnie mam raczej negatywny stosunek do tego typu działań, tam szalenie trudno, nawet przy dobrej woli, oddzielić jest jakiś kontekst polityczny od ustaleń merytorycznych, w końcu to nie są też profesjonaliści, ci posłowie w komisjach, natomiast mam wrażenie, że jest coś, co powinno doprowadzić do interwencji prokuratora generalnego w tych decyzjach o umorzeniu postępowań. Bo jeżeli w takich wołających, krzyczących sprawach, jak zacieranie śladów, od których interpretacji zależy w gruncie rzeczy zrozumienie tego, co się stało w związku z tą tragedią – na broni, na odzieży, itd., jeżeli to nie stanowi problemu z punktu widzenia prokuratury, jeżeli wobec zupełnie oczywistych faktów nadzwyczajnego, w moim przekonaniu bezprawnego zainteresowania czynników politycznych rozmaitymi postępowaniami prokuratury, mimo wszystkich informacji o nadzwyczajnym zainteresowaniu tym, co robiono na Śląsku uważa się, że nie było nacisków, jeżeli odwoływano prokuratorów dlatego, że nie chcieli wykonywać poleceń przełożonych, poleceń zmierzających do tego żeby jakiś tam, tak zwany układ, wynaleźć, to jest coś absolutnie zdumiewającego.

Monika Olejnik: Panie senatorze, czy w Polsce jest łamana demokracja. 25 czerwca, na konferencji prasowej Zbigniew Ziobro poinformował dziennikarzy, że eurodeputowani PiS wystosowali list do eurodeputowanych Parlamentu Europejskiego z prośbą o to żeby porozmawiać na temat łamania demokracji w Polsce.

Włodzimierz Cimoszewicz: No oczywiście nie wiem o co im chodzi, generalnie powiedziałbym, że słabością naszej demokracji jest niewystarczający poziom świadomości obywatelskiej, co się wyraża na przykład niską frekwencją w wyborach, słabym zainteresowaniem kwestiami publicznymi, itd. Ale to nie ma nic wspólnego z prawem, procedurami demokratycznymi, instytucjami, przestrzeganiem reguł gry, bo są przestrzegane.

Monika Olejnik: Nie, no Ziobrze chodziło o to, że wystosowuje się notę na temat ojca Rydzyka do Watykanu, że chce się przebadać psychiatrycznie Jarosława Kaczyńskiego, o to mu chodziło, że łamane są standardy demokracji.

Włodzimierz Cimoszewicz: No on, jako były minister sprawiedliwości powinien odróżniać praworządność od demokracji. Można byłoby ewentualnie to kwestionować. Wydaje mi się, że gdy chodzi o reakcję MSZ na to, co opowiadał ksiądz Rydzyk w Brukseli, to można się dziwić tej nocie do Watykanu, dlatego że nie tam bym szukał jakby odpowiedzi. Natomiast krytyczna reakcja była jak najbardziej uzasadniona. Tyle, że ksiądz Rydzyk tak jak każdy obywatel Rzeczpospolitej ma prawo do wypowiedzi, jest swoboda, jest wolność słowa i ona obejmuje także mówienie bredni. To były brednie i to trzeba nazwać po imieniu, bez skrępowania, to nie były wypowiedzi dotyczące kwestii teologicznych, religijnych tylko politycznych, to mówił obywatel Rydzyk, a nie ksiądz Rydzyk i stanowcza odpowiedź się tutaj należała. W kwestii tej kontrowersyjnej decyzji postanowienia sądu, dotyczącego badań pana Jarosława Kaczyńskiego, jak wiemy to zostało już zmienione.

Monika Olejnik: Znaczy zmieniony jest sędzia i ten zadecyduje co dalej z tym z robić.

Włodzimierz Cimoszewicz: Tak, bez żadnych nacisków, więc przepraszam nie chcę używać mocnych słów, ale pan Ziobro i jego koledzy powinni odszczekać w takim razie swoją tezę z tej konferencji prasowej, skoro wymiar sprawiedliwości sam sobie z tym potrafił poradzić.

Monika Olejnik: Kampania parlamentarna ma być krótka, 9 października wybory, prezydent jednak doszedł do wniosku, że wybory nie mogą być dwudniowe i postanowił, że wybory będą jednodniowe – słusznie?

Włodzimierz Cimoszewicz: Rozumiem, że zastrzega się tym, że jeszcze nie ma stanowiska Trybunału Konstytucyjnego w tej kwestii, ale to stanowisko niedługo będzie. Na miejscu prezydenta trochę bym poczekał z ostatecznymi deklaracjami.

Monika Olejnik: Może nie chciał być przegrany.

Włodzimierz Cimoszewicz: Mnie się wydaje, że wybory grudniowe są lepsze. Ale po prostu może nie mówić na ten temat, nie musi tego przesądzać w tej chwili. Za kilka dni będziemy wiedzieli. Ja jestem, jako prawnik i człowiek, który coś robił przy konstytucji, głęboko przekonany, że dwudniowe wybory są oczywiście zgodne z konstytucją, i że to nie zostanie zakwestionowane. Być może zostaną zakwestionowane jednomandatowe okręgi do senatu, ale jak raz nie to. Wybory dwudniowe byłyby lepsze, właśnie dla demokracji, o której tutaj mówimy. One po prostu bardziej zachęcają, one bardziej ułatwiają wielu ludziom i przy wyższej frekwencji, przy wyższej liczbie głosujących po prostu jest lepiej.

Monika Olejnik: A ta skrócona kampania parlamentarna jest dobra.

Włodzimierz Cimoszewicz: Proszę pani, te dwa tygodnie nie robią jakościowej różnicy, gdy chodzi o kampanię. Natomiast biorąc pod uwagę, że to jest początek października i rozmaite czynności wynikające z kalendarza wyborczego trzeba będzie wykonywać w sierpniu, czyli w okresie wakacji, to przyspieszanie wyborów, na przykład może utrudnia- zbieranie podpisów niezależnym kandydatom do senatu, bo trzeba będzie zawracać głowę ludziom w czasie wakacji. To jest trochę trudniejsze. Więc to może być jakimś problemem.

Monika Olejnik: Kampania zapewne będzie się toczyła wokół katastrofy smoleńskiej, bo czekamy na raport komisji Millera, a mamy już białą księgę Antoniego Macierewicza i tam wiadomo z tej księgi, że katastrofa nastąpiła piętnaście metrów nad ziemią, że samolot został obezwładniony, że polska delegacja wpadła w rosyjską pułapkę, a chciano się pozbyć prezydenta Lecha Kaczyńskiego ze względu na to, że walczył o to żeby świat się dowiedział o ludobójstwo w Katyniu, walczył z Rosją w sprawie gazu, itd.

Włodzimierz Cimoszewicz: Świat od dawna wie o tym, co się stało w Katyniu, Rosja zresztą to potwierdziła ustami Gorbaczowa wiele lat temu, w związku z tym to rozumowanie jest po prostu bezpodstawne, jest nielogiczne. Ja chciałbym poczekać na raport komisji Millera, to nam stworzy silniejsze podstawy do komentowania. Ale powiem szczerze, że po tych kilku miesiącach słuchania, czytania, wyobrażania sobie nie mam najmniejszych wątpliwości, że do katastrofy doszło głównie w wyniku najprzeróżniejszych nieprawidłowości, pomyłek, bałaganu po polskiej stronie, że nieprawidłowości, które miały także miejsce po stronie rosyjskiej nie stanowiły przyczyn katastrofy, czy też nie można powiedzieć, że one doprowadziły do tej katastrofy. Także ten raport jest oczywiście motywowany politycznie i zawiera tezy absurdalne.

Monika Olejnik: Jarosław Kaczyński przywołał pana słowa, że rząd zachowuje się w sprawie katastrofy smoleńskiej, jak przy włamaniu do garażu, chyba strawestował pana słowa, takie mam wrażenie.

Włodzimierz Cimoszewicz: Trochę tak.

Monika Olejnik: Bo pan powiedział, że prokuratura zachowuje się...

Włodzimierz Cimoszewicz: Tak, bo mam wrażenie, że ja tego wyrażenia użyłem w rozmowie z panią już dawno temu i ja wtedy komentowałem politykę informacyjną prokuratury, a nie...

Monika Olejnik: A nie rządu.

Włodzimierz Cimoszewicz: ... nie rządu, tak. No, ale powiedzenie oderwało się od kontekstu, podstawy i zrobiło karierę.

Monika Olejnik: Andrzej Poczobut na wolności, niby na wolności, bo w każdej chwili może być zatrzymany przez władze białoruskie, czy według pana powinien być na Białorusi czy powinien walczyć poza Białorusią, o wolność Białorusi.

Włodzimierz Cimoszewicz: Jestem głęboko przekonany, że powinien wyjechać z Białorusi, powinien przyjechać do Polski i stąd prowadzić tę swoją działalność dziennikarską i inną. Nikt nie skorzysta na tym, ani on sam, ani sprawa polska, ani sprawa demokracji na Białorusi, że po kolejnym, ostrym, słusznym, prawdziwym tekście zostanie uwięziony.

Monika Olejnik: No dobrze, ale w ten sposób, gdyby wyjechał do Polski osłabiłby tych, którzy zostali i nie mogą na przykład wyjechać z Białorusi.

Włodzimierz Cimoszewicz: Proszę pani, no niby tak, chociaż to jest troszeczkę inna logika niż w latach 80. w Polsce, wtedy świat był podzielony, wtedy wyjazd z Polski przy tamtym poziomie jakby komunikacji międzynarodowej oznaczał oderwanie się.

Monika Olejnik: Zamknięciu granic, itd.

Włodzimierz Cimoszewicz: Tak, nie było Internetu, nie było telewizji ponad granicami, satelitarnej. W tej chwili pan Poczobut gdyby przyjechał na przykład do Polski, miałby dokładnie te same możliwości pisania, mówienia, być może nawet większe po prostu i sądzę, że nawet by lepiej służył pewnej sprawie – prawdy o Białorusi, sprawie demokracji, praworządności w tym kraju. Mam wrażenie, że wszyscy by, albo ogromna większość ludzi, jego współkolegów także zrozumiała to. Ja naprawdę, tak jak powiedziałem przed chwilą, nie rozumiem na czym miałaby polegać wyższość sytuacji, w której on przecież...

Monika Olejnik: Białystok jest blisko.

Włodzimierz Cimoszewicz: Jest człowiekiem zasad, nie może zmienić swojej postawy, napisze kolejny tekst oskarżycielski wobec Łukaszenki i zostanie zamknięty, no kto na tym skorzysta? Czy sprawa na tym skorzysta, on, opozycja? Oczywiście będzie kolejna trudna sprawa w relacjach polsko-białoruskich, to też nie jest potrzebne, bo to zmniejsza w gruncie rzeczy nasze możliwości oddziaływania na to, co się dzieje na Białorusi, bo musimy się koncentrować wtedy na tego typu nierozwiązywalnych przypadkach. Więc raczej bym zachęcał właśnie do tego żeby skorzystał z naszej tutaj gościny i tutaj działał.

Monika Olejnik: A rozumie pan wojnę aborcyjną, znowu wkroczyliśmy w wojnę aborcyjną, z jednej strony SLD chce radykalnego projektu, czyli żeby była aborcja na życzenie, z drugiej strony mamy obywatelski projekt, który w ogóle zakazuje aborcji i pod tym projektem podpisało się 69 posłów Platformy Obywatelskiej.

Włodzimierz Cimoszewicz: Fakty są takie, że jakby trzeba było zacząć, że z jednej strony chcą pełnego zakazu aborcji, bo od tego się zaczęło, popartego oficjalnie przez Episkopat, co mnie zdumiało muszę powiedzieć, dlatego że ten kompromis z 93, jakkolwiek koślawy, jakkolwiek nierealizowany, jednak jakimś kompromisem był i było to szanowane, także milcząco przez Kościół. W tej chwili hierarchowie postanowili, oni się postanowili zaangażować ponownie i to w radykalne rozwiązanie, które na pewno nie ma i nie będzie miało akceptacji, nie tylko w parlamencie, większości parlamentarnej, ale także w społeczeństwie.

Monika Olejnik: I u prezydenta, prezydent już zapowiedział, że nie poprze takiej ustawy.

Włodzimierz Cimoszewicz: Tak i u prezydenta. Na to zareagowała lewica, co jej nie usprawiedliwia...

Monika Olejnik: Lewica wcześniej, ale lewica wcześniej już mówiła o tym żeby zmienić projekt.

Włodzimierz Cimoszewicz: No mówiła, owszem, ale jak rozumiem nie było takiej konkretnej propozycji, jak w tej chwili, co ją do końca nie usprawiedliwia, ta sytuacja nie do końca usprawiedliwia, ja nie tylko w tej sprawie jestem zwolennikiem dotrzymywania ustaleń. Jeżeli gdzieś, kiedyś w trudzie jakieś tam rozwiązanie wypracowano, kompromisy mają to do siebie, że one nie są doskonałe, one nigdy przecież nie zadowalają wszystkich w pełni. Tylko w naszym społeczeństwie, my jako społeczeństwo nie stworzyliśmy, nie zbudowaliśmy kultury kompromisu, porozumiewania się w demokracji właśnie, co polega na wzajemnych ustępstwach, jesteśmy ciągle szalenie radykalni, chcemy postawić na swoim i powrót tego tematu no jest, nie ma większego sensu w tej chwili. Dlatego, że przecież wiadomo, że żadne rozwiązanie nie zostanie przyjęte.

Monika Olejnik: Tylko żeby rozhuśtać emocje, tylko po to jest.

Włodzimierz Cimoszewicz: Czyli rozhuśtane zostaną emocje. I to jest nie fair w gruncie rzeczy wobec wszystkich zwolenników jednej lub drugiej postawy, bo oni są wprowadzani w błąd, oni są traktowani dosyć instrumentalnie.

Monika Olejnik: No, ale jak pan oceni tych 69 posłów z Platformy Obywatelskiej, jeszcze przed chwilą słyszymy Donalda Tuska, który mówi, że Platforma Obywatelska nie będzie klęczała przed Kościołem.

Włodzimierz Cimoszewicz: Tak. Z jednej strony ja rozumiem, że to jest kwestia sumienia. Ja nie chciałbym mówiąc szczerze dyscyplinowania partyjnego wszystkich we wszystkich sprawach, ja widzę za dużo takiej dyscypliny i takiego instruktażu dla posłów i senatorów w parlamencie przez kierownictwa polityczne, ale z drugiej strony to jest oczywiście problem dla rządzącej formacji i dla jej wizerunku, dla tożsamości. No muszą sobie jakoś z tym poradzić.

Monika Olejnik: Nie widziałam pana obok Aleksandra Kwaśniewskiego, Leszka Millera, Grzegorza Napieralskiego, kiedy Aleksander Kwaśniewski narzekał że wygumkowano i Leszka Millera, i jego, i Sojusz Lewicy Demokratycznej w tym procesie wejścia do Unii Europejskiej.

Włodzimierz Cimoszewicz: Nie było mnie bez jakiś szczególnych powodów. Po pierwsze nawet nie byłem poinformowany o tej imprezie, pewnie nie byłem poinformowany, bo moi koledzy wiedzą, że w sobotę, czy w niedzielę...

Monika Olejnik: Jak pan jest w puszczy...

Włodzimierz Cimoszewicz: ...ja nie zajmuję się polityką i mam ważniejsze sprawy na głowie. Natomiast uważam, że to, co powiedział Kwaśniewski jest trafne. Niestety obserwuję taką skłonność do powiedziałbym retuszowania historii tej najnowszej.

Monika Olejnik: Zgodziłabym się z prezydentem Obamą, ale tu bym się nie zgodziła, bo tylko jedno nazwisko zostało wymienione przez prezydenta Komorowskiego, Jana Kułakowskiego, tego dnia był pogrzeb Jana Kułakowskiego i to był taki symboliczny moment, przecież niewymieniony został ani Tadeusz Mazowiecki, ani Lech Wałęsa.

Włodzimierz Cimoszewicz: Ja nie mówię w tej chwili o konkretnym wystąpieniu, ja mówię tutaj o pewnym cyklu wydarzeń, jakie miały miejsce w ostatnich miesiącach i dotyczą nie tylko kwestii wstąpienia do Unii Europejskiej, choć twierdzę, że przy oczywistym docenianiu szacunku dla wszystkich, którzy w ten projekt byli zaangażowani, jak raz, los tak chciał, że lewica odegrała rolę kluczową, kiedy w 2001 roku, po wyborach stworzyliśmy rząd i przejęliśmy odpowiedzialność także za sprawy europejskie, Polska w negocjacjach wyglądała fatalnie, byliśmy najgorszym kandydatem. Rysowała się niestety możliwość tak zwanego małego rozszerzenia, bez Polski. Rząd Millera musiał w pierwszych dniach zmienić całkowicie koncepcję negocjacji, za co wobec mnie sformułowano wniosek o wotum nieufności, przecież dwa tygodnie po tym, jak zostałem ministrem już głosowano w sejmie propozycję odwołania mnie z tego stanowiska. I poradziliśmy sobie jednak w tej bardzo trudnej sytuacji mimo rozmaitych uszczypliwych komentarzy dotyczących warunkach, na jakich wstąpiliśmy, twierdzę, że wynegocjowaliśmy maksimum tego, co można było i znacznie więcej niż inne kraje, więc to powinno się dostrzec. Czasami dochodzi właśnie przy tym takim nieco jednostronnym, stronniczym spojrzeniu na tę najnowszą historię do sytuacji nawet powiedziałbym groteskowych. Nie chciałbym tak małostkowo wszystkiego tutaj rozpatrywać, ale opowiem jednak o jednym wydarzeniu. To było w trakcie parady Schumana w tym roku. Byłem tam także z Leszkiem Millerem na Nowym Świecie była taka scena, na którą zaproszono Bronisława Komorowskiego, Tadeusza Mazowieckiego, parę jeszcze innych osób i no słusznie z tysiącami zebranych tam, zgromadzonych ludzi, cieszyli się oni z faktu wstąpienia do Unii Europejskiej. Dwóch facetów, tylko tych, których podpisy figurują w traktacie akcesyjnym, czyli Millera i mnie zostawiono pod tą sceną, w ogóle nie zauważono, mimo że pięć minut wcześniej wszyscy w jednej grupie staliśmy i rozmawialiśmy. Więc przyzna pani, że to dosyć groteskowe jest, prawda.

Monika Olejnik: Dosyć tak, a z drugiej strony czy nie jest groteskowe, że Grzegorz Napieralski prosi prezydenta o przyznanie orderów Janowi Olszewskiemu, Włodzimierzowi Cimoszewiczowi, Józefowi Oleksemu, wszystkim premierom dwudziestolecia.

Włodzimierz Cimoszewicz: Tak, i powiedziałbym tak, że klucza tej propozycji nie rozumiem także, natomiast no niech oczywiście prezydent decyduje we własnym zakresie, ja na wszelki wypadek mówię, że z wyłączeniem mojej osoby, ja czuję się uhonorowany przez los, właśnie przez ten fakt, że mój podpis jest tam, gdzie trzeba.

Monika Olejnik: Dziękuję bardzo.

Włodzimierz Cimoszewicz: Dziękuję bardzo.

Monika Olejnik: Włodzimierz Cimoszewicz był gościem Radia ZET.

do góry
%s1 / %s2
- +