Kazimierz Marcinkiewicz: Minister Zalewskiej należy się więzienie

- Za to, co minister Zalewska robi z polską edukacją, należy się długoletnie więzienie – mówi w wywiadzie z cyklu „Rozmowy na stronie” Kazimierz Marcinkiewicz. Były premier z ramienia Prawa i Sprawiedliwości podsumował rok rządu Beaty Szydło. – Boję się świata, w którym żyje Antoni Macierewicz – dodaje w rozmowie z radiozet.pl.

16 listopada minął dokładnie rok od zaprzysiężenia rządu Beaty Szydło i jej samej na urząd Prezesa Rady Ministrów. W skali szkolnej, jaką ocenę wystawiłby Pan temu rządowi?

Niedostateczną.

- Przez ten ostatni rok nie uniknęliśmy błędów, ale potrafimy z tych błędów wyciągać wnioski – mówiła Pani premier przy okazji podsumowania minionych 12 miesięcy. Na konferencji usłyszeliśmy o sukcesach. Jakie były zatem grzechy główne tego rządu?

Lista błędów jest bardzo długa. Chodzi przede wszystkim o komunikację ze światem zewnętrznym. Przez to straciliśmy miliardy, które wypłynęły z Polski – zostały wycofane z Giełdy Papierów Wartościowych, z polskich inwestycji, a to spowodowało radykalne spowolnienie wzrostu gospodarczego. Tego już się nie da nadrobić. To nie jest tak, że w tym roku będzie gorzej, a w przyszłym lepiej. Jest źle, a to oznacza, że straciliśmy ten rok. Zamiast 3,5 procent wzrostu PKB, będzie pewnie poniżej 3 procent.

Kolejnym dużym błędem, wynikającym z tego pierwszego, jest polityka izolacjonizmu prowadzona przez Jarosława Kaczyńskiego, która zastępuje politykę zagraniczną. W tej chwili nasz kraj nie prowadzi polityki międzynarodowej, a wszystko co robi na zewnątrz, jest elementem polityki wewnętrznej.

Mamy do czynienia z sytuacją zatrważającą – w chwili, kiedy ryzyko na świecie wzrasta, m.in. przez działania Rosji, Polska jest skłócona ze wszystkimi. Postawiła na Wielką Brytanię, która występuje z Unii Europejskiej, Węgry, które także są skonfliktowane ze wszystkimi w Europie, skłóciła się z Niemcami i z Francją, zrezygnowała z najważniejszej płaszczyzny do tej pory, czyli z Trójkąta Weimarskiego nie zastępując jej niczym. Na dodatek w Stanach Zjednoczonych wygrał Donald Trump, który zresetuje politykę z Rosją. My niestety będziemy „odpryskiem” tego resetu.

Konferencję podsumowującą rok rządów PiS nazwano „Dobry Rok”. Rozumiem, że Pana zdaniem nie był wcale taki dobry?

Może dla Pani premier był on dobry. Pewnie także dla członków PiS-u, bo zarabiają więcej i obsiedli wszystkie możliwe stanowiska w spółkach państwa. Dla nich to był świetny rok i ja mogę im tylko gratulować. Tylko się cieszyć, że części Polaków jest lepiej. Polska natomiast na rządach Beaty Szydło traci.

Według ostatnich sondaży IBRIS dla „Rzeczpospolitej”, Beata Szydło cieszy się 33-procentowym poparciem, PiS może liczyć na 30 procent. W tyle są Nowoczesna (20) i Platforma Obywatelska (17). To dobre wskaźniki po roku sprawowania władzy?

Ja bym spojrzał na to trochę inaczej. Proszę zwrócić uwagę nie na obecne poparcie, ale na fakt, jak ma się ono do podobnych stanowisk jakiś czas temu. Ja miałem 73 procent poparcia w 2006 roku, dziś prezydent ma ok. 50 procent. Ale to nawet nie chodzi o moją osobę, lecz o byłych premierów czy prezydentów – wszyscy mieli lepsze wskaźniki niż obecne. Ta władza podzieliła społeczeństwo. Nawet jeśli głowa państwa ma te 50 procent, to jest to poparcie jednej, podzielonej części narodu.

Oceniając półrocze, w wywiadzie dla Onetu, przyznał Pan, że po 12 miesiącach poparcie zawsze spada. Z drugiej strony ocenił Pan, że opozycja zajmuje się samą sobą i określił ją mianem „beznadziejna”. Coś się w tej sprawie zmieniło?

Nie, nadal jest beznadziejna. Dalej twierdzę, że w przyszłym roku poparcie dla PiS-u spadnie poniżej 30 procent i to pomimo tego, że opozycja naprawdę pracuje źle.

Wyraźnie widać, że opozycja bardziej walczy między sobą niż z władzą. Bardzo słabo punktuje złe poczynania PiS-u. Właściwie codziennie można by zauważyć skandale i skandaliki odbywające się w okolicach władzy. Można o tym przeczytać całą masę tekstów na portalach społecznościowych, a nie można tego zobaczyć w działaniach opozycji. To jest dramat. Jeśli mamy tak skłócone społeczeństwo i tak złą władzę, a opozycja nie potrafi zbudować bloku, który zebrałby te 50 procent niepisowskiego społeczeństwa w jednym miejscu i w ramach jednej inicjatywy, to nie można inaczej oceniać opozycji, jak miałka, słaba, bylejaka.

Jest jakiś minister, który się Panu podoba?

(chwila ciszy)

Można przejść przez ministerstwa...

Infrastruktura i budowa dróg wstrzymana. Wykorzystanie środków europejskich – zerowe. Energetyka – totalnie popsuta. Chwilowo poprawiono byt kopalń, ale popsuto jakość firmy energetycznej i ceny prądu w Polsce będą rosły. My będziemy płacić za górnictwo w rachunkach za prąd.

Finanse publiczne leżą. Dług publiczny urósł w tym roku prawie o 3 procent i już sięga prawie 55 procent PKB.

Edukacja – totalny chaos. To jest operacja na żywym organizmie młodych Polaków. Tego nie da się opisać normalnie i obok tego nie da się przejść obojętnie. Za to co robi minister edukacji należałoby się więzienie. I to długoletnie.

Ochrona zdrowia. Nie zrobiono nic, tylko jakieś miraże o narodowej służbie zdrowia. Kompletne kretyństwo.

Ministerstwo sprawiedliwości - ręczne sterowanie wszystkim, łącznie z sędziami. Tak państwo nie może dobrze działać. Wymiar sprawiedliwości przestanie normalnie funkcjonować, bo zamiast zajmować się bandytami, będzie czekał na instrukcje Ziobry.

Ministerstwo obrony. Coś strasznego, kiedy minister będzie wydawał miliardy złotych na męskie harce młodych Polaków, którzy w przypadku zagrożenia staną się tylko i wyłącznie „mięsem armatnim”. Dziś nikt w ten sposób nie buduje armii. Armia musi być zawodowa i świetnie wyposażona, a my z wyposażeniem mamy niesamowite problemy. I to pomimo faktu, że na wojsko wydajemy mnóstwo pieniędzy.

O MSW nie ma nawet co wspominać, bo wystąpienia ministra Błaszczaka są jakby z innej planety. To tak, jakby się oglądało kabaret. Taki minister nie może budzić respektu wśród swoich podwładnych, wśród Polaków.

Tu naprawdę nie ma ani jednego człowieka, który by dobrze wywiązywał się ze swoich obowiązków.

A minister Morawiecki, którego tak ceni PiS i także jest dobrze oceniany w sondażach?

Jeśli chodzi o gospodarkę, to sytuacja jest prześmieszna, bo mamy program na slajdach. A jakie są jego wyniki? Mamy większy deficyt, mniejsze inwestycje, słabszy eksport i mniejszy wzrost gospodarczy. Dla ministra gospodarki ta ocena jest oczywista – jedynka.

Wracamy do poprzedniego wieku emerytalnego, mamy już 500+, 4000 zł jednorazowej zapomogi dla matek, które zdecydują się urodzić niepełnosprawne dziecko…

… i 5 milionów dla wdów smoleńskich.

Dług rośnie.

To jest psucie państwa pod publiczkę. W ten sposób kupią głosy części osób, tylko że na krótką metę. Te osoby przejdą kiedyś na emeryturę, dostaną głodowe stawki i zobaczą, że w ten sposób nie da się tworzyć bogactwa. Generowanie tak dużego zadłużenia spowoduje, że dzieci, które dziś dostają te 500 zł, za kilkanaście lat dorosną i to właśnie one będą musiały te długi spłacać.

Proszę wyobrazić sobie sytuację, w której idzie Pan do pracy i na samym początku bierze Pan kredyt. Pańska praca przestaje przynosić radość, bo zamiast zarabiać, musi Pan spłacać zobowiązania. Tak będą żyli młodzi ludzie, którzy dziś dostają te 500 zł.

Twórca reformy edukacji z 1999 roku Mirosław Handke mówił, że Anna Zalewska jest „groźna”. Podziela Pan ten pogląd?

Jak najbardziej. Jest bardzo groźna.

Wystarczy porównać to, co robił Handke te 17 lat temu z tym, co jest teraz. Tamta reforma była przygotowywana przez 2 lata i była wdrażana 3 lata. Obecna jest nieprzygotowana, wprowadzi totalny chaos w edukacji, a jednocześnie znów przywróci kołchozy – wielkie szkoły wieloklasowe, gdzie będą się uczyły i dzieci, i młodzież, gdzie będzie ich setki czy tysiące. Takie kołchozy tworzyła szkoła sowiecka. Ona była po to, aby kształtować człowieka poddanego władzy. To jest zamach na wolność i demokrację w Polsce.

Jeszcze raz powtórzę – pani minister trafi do więzienia za to, co robi, bo ona wyrządza niewiarygodną szkodę polskim dzieciom i młodzieży.

Zdaniem minister Zalewskiej, gimnazja spowodowały obniżenie poziomu edukacji i wzrost patologicznych zachowań wśród młodzieży.

Oczywiście, że szkołę trzeba reformować cały czas, tylko że te zmiany dziś powinny iść w zupełnie innym kierunku. Cały czas mamy szkołę starego typu – świat się zmienił, żyje w innych warunkach. Problemem nie jest wiedza, bo każdy tę wiedzę ma w telefonie. Proszę zwrócić uwagę, jak dziś wygląda dyskusja – ludzie rozmawiają i co chwilę sprawdzają w telefonie to, czego nie pamiętają. Szkoła cały czas uczy faktów.

Szkołę trzeba reformować, ale nie cofając ją do komunizmu. Zresztą, wszystkie pomysły PiS-u wyjęte są z PRL-u. Ci ludzie nie mają innych wzorców, dlatego zmian dokonują tylko w tę stronę, którą dobrze znają.

Minister Macierewicz otrzymał niedawno tytuł Patrioty Roku oraz Ambasadora Polskiej Gospodarki. Zasłużył?

Mnie jest bardzo trudno rozmawiać o Antonim Macierewiczu. Z bardzo prostej przyczyny: uważam, że Macierewicz żyje w swoim zamkniętym świecie, przez siebie zbudowanym i ja do tego świata nie chcę wkraczać. Ja się boję tego świata, nie rozumiem go. Oczywiście jest dramatem, że człowiek żyjący w wyimaginowanym świecie jest ministrem obrony narodowej, ale za to odpowiedzialność będzie ponosił Jarosław Kaczyński.

Ekshumacje są potrzebne, a jeśli tak, to po co?

Ja nie dowierzam tłumaczeniom PiS-u. Gdyby rzeczywiście zależałoby im na zbadaniu przyczyn katastrofy smoleńskiej, to nie badaliby wszystkich ciał, a tylko wybrane. Wystarczyłoby ekshumować 10-15 osób, np. z co piątego rzędu w samolocie. Oczywiście za zgodą rodziny. Wtedy nie byłoby takiego hałasu, ludzkiego dramatu, z którym dziś mamy to czynienia. Ale nie to jest ich celem.

Celem ekshumacji jest powrót katastrofy smoleńskiej do dyskursu publicznego. Ludzie są już zmęczeni tym tematem, to po prostu stało się nudne. Jeśli przez 3-4 tygodnie będziemy świadkami ekshumacji kolejnych ciał, będziemy stale przypominali te 96 ofiar śmiertelnych, to ta tragedia znowu zagości w świadomości ludzi. A to z kolei spowoduje utrwalanie podziałów w społeczeństwie.

Donald Tusk jest dobrym przewodniczącym Rady Europejskiej? Niedawno Witold Waszczykowski stwierdził, że „Tusk nie jest nasz, nie dba o interesy Polski”.

Nikt nie jest ich, oczywiście poza tymi, którzy posiadają odpowiednią legitymację partyjną plus Orban. To niewielka liczba. Zresztą, przewodniczący Rady Europejskiej nie musi być „nasz”, „ich” czy „onych”. On musi być sprawnym politykiem i wydaje mi się, że takim jest Tusk. Jest ceniony na świecie, dobrze sprawuje swoją funkcję, jest dobrym koordynatorem, reaguje na czas z problemami, które spadają na UE i na resztę globu. Myślę, że sprawdził się.

Bez poparcia Polski będzie zgrzyt, ale dzięki aprobacie innych państw zostanie na drugą kadencję?

Myślę, że ma dużą szansę, gdyż mamy do czynienia z nakładaniem się różnych wydarzeń. W lutym rozpocznie się Brexit, w maju zmiana prezydenta we Francji, na jesieni wybory w Niemczech - w takim czasie dokonanie zmiany głównego koordynatora, człowieka, który może nie decyduje o losach Starego Kontynentu, ale prowadzi wszystkie sprawy europejskie, będzie bardzo ciężkie, wręcz nieodpowiedzialne. Europa chyba by straciła, gdyby w połowie przyszłego roku wszedł nowy człowiek i musiał się uczyć spraw, które już są w toku.

Zdaniem rządzących: Trybunał Konstytucyjny wydaje tylko opinie. Komisja Wenecka wydaje tylko opinie. ONZ wydaje tylko opinie. Ta władza nie ma żadnych autorytetów, poza Jarosławem Kaczyńskim?

Sprawa jest oczywista. My nie prowadzimy polityki zagranicznej, a wykorzystujemy ją do wewnętrznych rozgrywek. Nawet wystąpienie pani premier w parlamencie było skierowane do elektoratu pisowskiego w Polsce, podobnie jak wystąpienia ministra Waszczykowskiego.

Ceniłem kiedyś Witolda Waszczykowskiego uważając, że jest sprawnym dyplomatą. Niestety dziś stał się absolutną karykaturą dyplomaty. Gdyby miał człowiek wymyślić sobie, jak nie powinien wyglądać dyplomata, to nakręciłby film o obecnym szefie polskiego MSZ.

I wyszedłby Monty Python.

Mniej więcej.

Na początku naszej rozmowy wspomniał Pan o Trumpie. Zaskoczyło Pana jego zwycięstwo?

Absolutnie nie. Ja przewidywałem, że Trump wygra, bo taka jest kolej rzeczy. Kryzys, który zakończył się w 2008-2009 roku, sprawił, że bardzo wielu ludzi w Stanach straciło domy, wynagrodzenia, pracę, marzenia i mimo upływającego czasu, nie nastąpiło odbicie. Jest ludziom lepiej, ale cały czas gorzej, niż było przed kryzysem. To dostrzegła klasa średnia, robotnicy – znaleźli winnych, których „wskazał” im rozwijający się na całym świecie populizm. Cała agresja skupiła się na elicie władzy.

Na to nałożyło się coś, czego my nie bierzemy pod uwagę, a mianowicie fakt, że dziś większość ludzi czerpie swoją wiedzę, ale także język, z tabloidów i z mediów społecznościowych. Tam obowiązuje język ostry, agresywny, pozbawiony wstydu. Okazało się, że właśnie takim językiem posługuje się Donald Trump i tym przekonał, że jest spoza elit.

Proszę zwrócić uwagę, że głównym motorem zwycięstwa Trumpa są tabloidy, Podobnie było w Wielkiej Brytanii przy okazji Brexitu – to bulwarówki właściwie do tego Brexitu doprowadziły. To jest coś więcej niż tylko fenomen jednego człowieka. To fenomen czasu.

Czyli Trump obraził połowę społeczeństwa, ale tym ostrym językiem kupił drugą połowę?

Dokładnie tak.

Widzi Pan jeszcze jakieś szanse dla Hillary Clinton? Elektorzy mogą się zbuntować? (musiałoby to uczynić 38 deputowanych – przyp. K.S.)

Nie, wydaje mi się, że nie ma takiej możliwości. Clinton jest przegrana i musiała przegrać. Była najgorszym kontrkandydatem dla Donalda Trumpa, dlatego że uosabiała waszyngtońskie elity władzy.

To jest w ogóle jakaś choroba Ameryki. Startował syn byłego prezydenta, teraz żona byłego prezydenta – co ci ludzie w amerykańskich elitach sobie w ogóle myślą? Że zbudują królestwo, że będą się mieszać tylko w paru familiach? Przecież to głupota.

Trump łagodzi stanowisko m.in. ws. polityki migracyjnej (mur na granicy z Meksykiem ma być „siatką”) oraz tzw. Obamacare (świadczenia ubezpieczeniowe), także język nie jest już tak agresywny. Tuż po jego wyborze mówiło się, że jest nieprzewidywalny i dość szybko to potwierdził.

Mnie się zdaje, że on się nie wycofa z danych obietnic, a przynajmniej nie wycofa się zbyt daleko. Bez tego nie ma szans na reelekcję, a na tym najbardziej mu zależy.

Porządek świata jest zagrożony? Tzn. Trump będzie trzymał na dystans NATO i UE, a skłoni się bardziej w stronę Rosji?

Jego pomysł na politykę międzynarodową polega na uderzeniu w Chiny, zmianę współpracy z Państwem Środka, przesunięcie jej na zupełnie inne tory. Aktualnie Amerykanie przegrywają konkurencję z Chinami i sporo na tym tracą. Jeśli więc nastawia się na pewnego rodzaju „wojnę gospodarczą” z Chinami, to musi znaleźć sojuszników, nie może tego robić w pojedynkę i właśnie dlatego będzie dążył do resetu z Rosją. Już to nawet rozpoczął. Będzie chciał porozumieć się z Rosją i współpracować z nią na Bliskim Wschodzie, oczywiście kosztem Polski, Ukrainy, naszej części Europy. Szkoda, że rząd tego nie widzi i jest zachwycony tym, co się wydarzyło.

Clinton zdobyła więcej głosów, a mimo to przegrała. Ludzie wyszli na ulice i domagają się m.in. przynajmniej dyskusji na temat zmiany systemu wyborczego. Rzeczywiście może do tego dojść?

Wątpię. Nie ma w Stanach większości i przez długi czas nie będzie takiej siły, która mogłaby to zmienić. Warto przypomnieć, że była już taka sytuacja, kiedy Al Gore, też demokrata, także otrzymał więcej głosów, a mimo to przegrał głosami elektorskimi. Wtedy była taka dyskusja, ale trwała ona bardzo krótko.

Amerykanie wściekają się na ten system, ale są do niego w jakiś sposób przywiązani.

Wróćmy do Polski, ale poprzez analogię do Stanów Zjednoczonych. Otóż kampania w USA bardzo przypominała mi tę, jaka toczyła się u nas przy okazji wyborów prezydenckich. Clinton była jak Bronisław Komorowski, który zlekceważył rywala i kampanię rozpoczął tak naprawdę dopiero po pierwszej turze wyborów – ona wprawdzie przekonywała, jeździła, tylko nie w te miejsca, w które powinna. Starała się przekonać neutralne stany sądząc, że w tych tradycyjnie demokratycznych, jak m.in. Pensylwania, która finalnie przesądziła o jej klęsce, i tak wygra. Z kolei Trump i cały jego sztab, podobnie jak Andrzej Duda i jego ludzie, harowali, by zniwelować tę różnicę i niejako w nagrodę wygrali wybory.

Uważam, że nie tyle sama Clinton, co demokraci wystawiając takiego kandydata zlekceważyli wyborców. Z Komorowskim było podobnie – on zlekceważył wszystkich przeciwników, przez długi czas prawie nie prowadził kampanii, a tę którą prowadził, miał bardzo słabą. Polacy wyczuwają, że są traktowani lekceważąco, że ktoś nie pochyla się nad nimi.

Z drugiej strony Andrzej Duda miał znakomitych doradców, kampanię prowadzoną w amerykańskim stylu. Trzeba mu oddać, że harował i przekonał do siebie młodzież, co wcześniej wydawało się niemożliwe. Młode pokolenie miało dość polskich elit, a Andrzej Duda wydawał się człowiekiem z innej bajki - świetnie się prezentował, miał bardzo dobre wystąpienia publiczne i tym przekonał nie tylko elektorat pisowski, ale przede wszystkim najmłodszych wyborców. Pewnie go w jakimś stopniu oszukał, ale to już jest inna historia.

Jak Pan ocenia inicjatywę prezydenta o wspólnych obchodach Święta Niepodległości. Są na to szanse?

Dla mnie to jest czysta propaganda. Kto wie, czy największym złem wyrządzonym w Polsce nie jest właśnie podział polskiego społeczeństwa. Ten podział nigdy nie był tak głęboki jak dziś. Staliśmy się dla siebie wrogami, nie potrafimy ze sobą rozmawiać: w rodzinach, wśród znajomych, przyjaciół, obrzucamy się bluzgami. To Jarosław Kaczyński jest głównym winowajcą takiego stanu. On nas nieustająco dzieli i robi to z zimną krwią, tylko i wyłącznie dla politycznego zwycięstwa. Nie ma dobrze rozwijającego się kraju bez współpracy, wzajemnego zaufania, wspólnych celów. My nie mamy wspólnych celów. To jest coś strasznego.

Takie obchody jeszcze bardziej nas podzielą. Jak ktoś nie pójdzie, to znowu będzie wytykany palcami przez PiS i jego wyborców.

Prezydent Duda, który jest pod butem prezesa Kaczyńskiego, i to w sposób dramatyczny, bo publiczny, wychodzący z taką inicjatywą jest po prostu śmieszny. To jest groteska.

Wróci Pan jeszcze do polityki?

Nie wiem. Ja się nad tym nie zastanawiam, bo mam co robić. Być może zdarzy się sytuacja, że będziemy musieli wszyscy rzucić ręce na pokład, żeby wyeliminować PiS z polskiej polityki i żeby rozliczyć ich za to szkodnictwo, które czynią. Być może trzeba będzie zabrać się także do politycznej pracy. Nie chciałbym tego i mam nadzieję, że nie będzie takiej potrzeby, że opozycja „walnie się w głowę” i powróci na ścieżkę dobrego uprawiania polityki. Jeśli nie, to kto wie.

Radio ZET / Krzysztof Sobczak

Więcej: