Gość Radia ZET: Mirosław Gawor

Monika Olejnik:  A gościem Radia ZET jest generał Mirosław Gawor, były szef Biura Ochrony Rządu, przez 10 lat był pan szefem ochrony rządu, pana kolega gen. Bielawny ma postawione zarzuty na podstawie opinii biegłych, m.in. biegłym był były pracownik BOR, Jarosław Kaczyński. Zarzuty są poważne – niedopełnienie obowiązków w czasie wizyt 7 i 10 kwietnia 2010 roku.

Mirosław Gawor: Dzień dobry pani, więc jest to dla mnie dość duże zaskoczenie, dlatego że tego oficera ja przyjmowałem do służby i podczas tego, czy tego okresu, gdy ja kierowałem Biurem Ochrony Rządu oceniałem go jako jednego ze zdolniejszych oficerów i rzeczywiście zaangażowanych, kreatywnych w tą pracę, dlatego jest to dla mnie duże zaskoczenie, bo z tego co się orientuję, a moje informacje są tylko z mediów, bo ja nie mam dostępu do dokumentów, do akt, to Biuro Ochrony Rządu prowadzi swoje działania w oparciu, o metody, sposoby, które funkcjonują w całej Europie i na całym świecie.

Monika Olejnik:  No dobrze, czy Biuro Ochrony Rządu było na lotnisku w Smoleńsku, oficerowie byli na lotnisku?

Mirosław Gawor: To znaczy ja tego nie mogę powiedzieć, bo ja się nazywam Gawor a nie Janicki, na to musi odpowiedzieć Janicki.

Monika Olejnik:  Janicki mówi, że tak, a inni twierdzą, że byli, ale jakby ich nie było, bo gdyby byli to mogliby wejść na wieżę kontrolną, nie dopuścić do lądowania samolotu. Mógłby to zrobić oficer BOR?

Mirosław Gawor: Nie mógłby zrobić tego oficer BOR, bo oficer BOR nie ma takich prerogatyw i nikt na świecie nie wpuści żadnego oficera, żadnej służby ochrony na wieżę kontrolą po to żeby czynił tam jakieś, powiedziałbym, czynności, dlatego że tego typu ludzie nie są przygotowani. Ja już się wypowiadałem, że kontroler lotów to jest wysoka specjalizacja, jego uprawnienia na pewno nie przystają do uprawnień oficera ochrony tej, czy innej służby.

Monika Olejnik:  Ale podobno oficer amerykański był na wieży kontrolnej, kiedy lądował prezydent Barack Obama.

Mirosław Gawor: Jeżeli oficer secret service był na wieży kontrolnej to na pewno po to żeby tam ktoś się, że tak powiem, niepowołany nie wdarł i nie próbował czegoś namieszać, ale na pewno nie po to żeby sterować i kierować lotami.

Monika Olejnik:  No tak, ale czy w przypadku na przykład naszych oficerów nie mogliby być na wieży kontrolnej żeby nikt się nie wdarł.

Mirosław Gawor: Nie, bo nie ma takiej potrzeby. Bo pani redaktor zabezpiecza się to w ten sposób, jeżeli my przyjmujemy delegację zagraniczną w związku z tym miesiąc, bądź jakiś okres wcześniej przylatuje przedstawiciel z tamtego kraju, bądź powiedzmy grupa ochrony i ustalamy krok po kroku, miejsce po miejscu, gdzie, jakie czynności będziemy czynić. I jeżeli ja gwarantuję im, że ja zabezpieczam miejsce lądowania i miejsce bazowania samolotu to od początku do końca. Ja sprawdzam pas, wszystkie urządzenia, które są na pasie, wszystkie budynki, które są na terenie i wokół tego obiektu i ja za to gwarantuję, że tam się nic złego nie stanie i nikt niepowołany tam nie będzie przebywał.

Monika Olejnik:  Jako, pracował pan z prezydentem Aleksandrem Kwaśniewskim, który był w Smoleńsku, czy pan wtedy był z panem prezydentem, czy nie?

Mirosław Gawor: Zdaje się, że tak i zdaje się, że to była moja ostatnia wizyta, o ile dobrze pamiętam.

Monika Olejnik:  Czy oficerowie BOR byli wtedy na lotnisku i czekali na prezydenta, jaki jest zwyczaj.

Mirosław Gawor: Byli, byli.

Monika Olejnik:  Byli, tak. A przedtem musieli pojechać żeby sprawdzić jaki jest stan lotniska?

Mirosław Gawor: To znaczy pani redaktor są dwie kwestie, pierwsza jest taka, że to jest kwestia uzgodnień z gospodarzem. Jeżeli ja uzgadniam z nim, że on mi te rzeczy zabezpiecza, prawda, omawiam po kolei – bezpieczny pas, bezpieczne otoczenie, bezpieczne miejsce bazowania, transport, zabezpieczenie ludzi, no to oczywiście ja swoje służby wysyłam tylko i wyłącznie po to żeby oni współpracowali z gospodarzem, a mówiąc nieformalnie, żeby nadzorowali, czy kontrolowali gospodarcza czy on wywiązuje się z tych ustaleń, które poczyniliśmy i czy to robi w stopniu dobrym.

Monika Olejnik:  Czy generał Bielawny jest ofiarą według pana, czy jest ofiarą jakiejś nagonki?

Mirosław Gawor: To znaczy tak jak powiedziałem, ja nie mam dostępu do całości dokumentów, ale wystarczy to ocenić patrząc z boku i starając się być pewnym obiektywizmu. Jeżeli mamy dwa lata po katastrofie, prowadzimy jakieś tam dochodzenia i okazuje się, że jedynym winnym jest zastępca szefa BOR, jest to dla mnie trochę dziwna sprawa. Poza tym, że na chwilę obecną, ja to też podkreślam z informacji, które posiadamy, nic nie wskazuje na to, że do tej tragedii doszło w wyniku zaniedbań Biura Ochrony Rządu, bo nie mamy żadnych potwierdzeń, ani przesłanek, że na samolocie, na pokładzie samolotu wybuchła bomba, że ten samolot został ostrzelany z terenu lotniska, że podczas załadunku bagażu na ten samolot, ten bagaż nie został sprawdzony, takich przesłanek nie ma, w związku z tym stawianie na chwilę obecną tezy, że generał Bielawny jest, powiedzmy, przyczynił się do tej katastrofy no jest dla nie za daleko idące.

Monika Olejnik:  A pułkownik Tomasz Grudziński znany jest panu, to był też wiceszef BOR, który był na komisji Antoniego Macierewicza i powiedział, że zabezpieczenie wizyty „to kryminał, kryminał”, i że obniżono rangę wizyty i 7 i 10 kwietnia, i niedopełniono obowiązków i pirotechnika nie było na lotnisku w Smoleńsku, itp., itd.

Mirosław Gawor: Jestem trochę w trudnej sytuacji, dlatego że ja przez 10 lat byłem szefem Biura Ochrony Rządu i tak, jak podkreślałem to wielokrotnie, że większość z tych oficerów, którzy w tej chwili jeszcze funkcjonują, w tej chwili to już nie, ale którzy funkcjonowali, którzy się wypowiadają to byli moi podwładni i trudno jest mi tutaj powiedziałbym jednoznacznie oceniać, nie jednoznacznie, tylko...

Monika Olejnik:  No proszę powiedzieć, czyli...

Mirosław Gawor: Powiedziałbym ostro, ja mogę tylko za takie wypowiedzi i za tych dżentelmenów przeprosić i powiedzieć, że... podsumować to w ten sposób, że no niestety nie udało mi się uniknąć błędów kadrowych, bo – pani redaktor – ja podkreślałem i to podkreślam na każdym kroku i tak też jest w Europie i na świecie, poza Stanami Zjednoczonymi i Rosją, że służba ochrony robi to niezbędne minimum. Bo gdybyśmy zastosowali do tego typu zabezpieczenia, powiedzmy użyli 50 oficerów, to z naszej strony BOR by usłyszał, że to jest jakieś Bizancjum itd., itd. Poza tym tego kraju po prostu na to nie stać. Ja też mówiłem, że największą liczbę, jaką udało mi się wysłać do zabezpieczenia delegacji zagranicznej podczas mojego dziesięcioletniego szefowania w BOR, to było dziesięciu oficerów. Ze strony amerykańskiej, też podawałem ten przykład, jak przylatuje, to przylatuje 300, tylko nie po to, że oni nam nie ufają czy mają powiedzmy wątpliwości co do jakości naszej służby, tylko po pierwsze ich na to stać, po drugie ich komfort pracy jest trochę inny, bo my pracujemy od świtu do późnej nocy, oni pracują po sześć godzin w związku z tym ta liczba się zwiększa.

Monika Olejnik:  No poza tym nie porównujmy się z Ameryką, tak.

Mirosław Gawor: No więc właśnie o to chodzi i tutaj, gdyby BOR zaczął stosować tego typu standard no to powiedzmy w maju skończyłby mu się budżet.

Monika Olejnik:  No dobrze, a czy limuzyna opancerzona powinna stać na lotnisku w Smoleńsku i czekać na pana prezydenta?

Mirosław Gawor: Powinna.

Monika Olejnik:  A podobno nie było takiej limuzyny.

Mirosław Gawor: Tego nie wiem, tego nie wiem, bo nie byłem.

Monika Olejnik:  A czy zawsze, jak wyjeżdżał prezydent Kwaśniewski to pan był przy odprawie, odprowadzał pan prezydenta, jak wyjeżdżał na zagraniczne wizyty.

Mirosław Gawor: Nie, nie, nie, bo nie ma takiego obowiązku, nie ma takiego zwyczaju, to jest kwestią wewnętrznego podziału obowiązków w kierownictwie BOR, że ten, który na chwilę obecną jest, czy w danym momencie jest, to znaczy jeżeli szef jest obecny na miejscu, to oczywiście jest szef, jeżeli szefa nie ma, no to reprezentuje go któryś z zastępców.

Monika Olejnik:  Generał Gawor jest gościem Radia ZET i jeszcze jedno, czy według pana jak oficerowie jadą na rekonesans i sprawdzają lotnisko i widzą, że lotnisko nie nadaje się do lądowania to co powinni wtedy zrobić.

Mirosław Gawor: To znaczy jest, też musimy rozgraniczyć tutaj dwie sprawy, my odpowiadamy za kwestie zabezpieczenia fizycznego i niestety nie mamy ani uprawnień, ani wiedzy fachowej na temat jakości i sprawności urządzeń, od tego są inne służby i to one powinny się wypowiadać. Poza tym pani redaktor dla nikogo nie jest tajemnicą stan tego lotniska. Tam ja sam, to znaczy nie sam, z delegacjami, byłem wielokrotnie na tym lotnisku, widziałem jaki jest stan tego lotniska i wszyscy w tym kraju zdawali sobie sprawę z tego jaki jest stan tego lotniska, że jest to byłe lotnisko wojskowe, że ono jeszcze ma statut wojskowego, tylko tam nie odbywają się regularne rejsy. Może trzeba było od razu, w momencie planowania tych wizyt zrezygnować z tego Smoleńska tylko zaplanować Moskwę, bądź alternatywę.

Monika Olejnik:  Generał Mirosław Gawor jest gościem Radia ZET, www.radiozet.pl i Monika Olejnik.

Monika Olejnik:  No dobrze, jesteśmy teraz w części internetowej, czyli co, ktoś chce upolować gen. Janickiego, Prawo i Sprawiedliwość domaga się dymisji pana generała w związku z zaniedbaniami i Antoni Macierewicz, jego komisja, która wykazała zaniedbania.

Mirosław Gawor: Co do generała Janickiego, generał, my jesteśmy, znaczy my jesteśmy przepraszam, ale jak się przepracowało 20 parę lat to ciągle się, że tak powiem, używa czy jest się w takim stanie jakby się w dalszym ciągu służyło w tym Biurze. Jest to struktura hierarchiczna, on ma swojego przełożonego w postaci ministra spraw wewnętrznych i to on go ocenia. I to on go ocenia. A teraz ta kwestia czy Prawo i Sprawiedliwość chce upolować, czy nie chce upolować – jest to też dla mnie pewne zaskoczenie, bo ja zawsze starałem się, nie wiem na ile udolnie, na ile nieudolnie żeby tej instytucji, czy jak my to mówimy firmy nie dać wmanewrować w działalność polityczną czy powiedzmy w pewne wpływy polityczne, co jest oczywiście trudne i jak żartowaliśmy, że szef tej instytucji musi być dość szybkim facetem i szybko zabierać ogon za sobą żeby mu ktoś nie nadepnął, bo to politycy mają pewne ciągoty do tego żeby wchodzić w kompetencje, bądź powiedzmy sterować tą instytucją, a nie odwrotnie, a nie oficerowie tego biura chcieliby wchodzić w kompetencje polityków. I tutaj jest dla mnie kwestią na chwilę obecną w dalszym ciągu niejasną, zaskakującą, niewytłumaczalną, czego jeszcze ten kraj potrzebuje, jakiej tragedii potrzebuje żeby w końcu usiadł niezależny zespół i stworzył procedury. Bo gdybyśmy mieli procedury przy tego typu wylotach, jednoznaczne, to śmiem twierdzić, że do tej tragedii by nie doszło, bo każda ze służb miałaby określone swoje kompetencje i jednocześnie odpowiedzialność i nie byłoby żadnych formalnych i nieformalnych nacisków polityków, czy powiedzmy osób z niższego szczebla wokół prezydenta czy premiera, którzy próbują wywierać jakiś wpływ na poszczególnych powiedziałbym przedstawicieli służb czy to lotu, czy specjalnego pułku, czy Biura Ochrony Rządu, bądź innych służb. I tutaj powiedzmy Amerykanie coś takiego mają i to jest wiążące dla obydwu stron. Bo proszę zauważyć, że Biuro Ochrony Rządu w ustawie, której jestem współautorem ma określone prawa i obowiązki i ja próbowałem podnosić kwestie żebyśmy określili przynajmniej sposób zachowania, czy pewne obowiązki drugiej strony, to znaczy osób ochranianych, które chronimy. Oczywiście, że osoba, która podlega ochronie ma na samym początku taką możliwość, że nie dziękuję, ja rezygnuję z ochrony. Ale skoro taką ochronę przyjmuje, a uważam, że powinna, to również powinna zastosować się do pewnych sugestii czy działań Biura Ochrony Rządu. Nie chciałbym żeby tutaj podniosły się głosy, że BOR chciałby rozszerzać powiedzmy swoje wpływy, czy je nadużywać – nie. Tylko, że jeżeli ten minister, czy ten premier, czy ten wicepremier ma ochronę i przychodzi do niego szef ochrony i melduje mu o pewnych zagrożeniach, czy o pewnych powiedziałbym sytuacjach, których powinniśmy uniknąć, to powinno to być uwzględnione. Sam się spotkałem z takimi rzeczami i sam mam w historii takie rzeczy, które nie zostały uwzględnione, później była z tego tytułu awantura, ale jak to my powtarzamy, że szef tego biura musi mieć tą odwagę, że pewne rzeczy przyjmować na klatę. Pamięta pani redaktor kwestię jajek, później kwestię ciastka, itd.

Monika Olejnik:  No tak, były takie sytuacje, a proszę powiedzieć, czy oficerowie BOR w obliczu takiej tragedii powinni stać przy ciele pana prezydenta i w ogóle nie odchodzić.

Mirosław Gawor: Powinni, bo jest taki honorowy kodeks oficera Biura Ochrony Rządu, że jeżeli wszelkie inne środki zawiodą to ma jeszcze do dyspozycji własne ciało, którym powinien osłonić osobę chronioną.

Monika Olejnik:  No tak i w ogóle nie powinni dać się dotknąć do ciała prezydenta Rosjanom, znaczy w tym sensie, żeby w ogóle...

Mirosław Gawor: To znaczy jest to hm, tutaj wchodzimy jakby w dość szeroki zakres, bo po pierwsze to jest jakby kwestia naszego podejścia, naszego statusu, kwestia powiedzmy osoby, że to dotyczy śp. ciała prezydenta, ale jest następny obszar, to już są kwestie dokumentowania zdarzenia, dowodów itd., itd. Oczywiście, że to już nie chodzi o tą tragedię, ale o każde inne nieszczęśliwe zdarzenie, czy wypadek, że za duża liczba osób kręcąca się, depcząca wokół tego miejsca nie służy dobrze.

Monika Olejnik:  A co pan pomyślał 10 kwietnia 2010 roku?

Mirosław Gawor: Co ja pomyślałem? Ja byłem, ta wiadomość dotarła do mnie jak byłem w podróży, jechałem samochodem, no musiałem się zatrzymać, bo dla mnie to było oczywiste, przepraszam za to stwierdzenie, ale jak usłyszałem o jakiś problemach naszego samolotu, bo taka była pierwsza wiadomość radiowa, to ja zdawałem sobie sprawę z tego, bo ja tym samolotem latałem dziesiątki razy i musimy pamiętać, że to jest sto ton, prędkość, minimalna prędkość przy lądowaniu to jest w granicach 300 kilometrów, to jak sobie to, jak ktoś ma odrobinę wyobraźni i widzi sytuacje, jakie mamy na drogach, gdzie jest 80 kilometrów i jedna tona jakie są zniszczenia, to wiedziałem, że to będzie olbrzymia tragedia.

Monika Olejnik:  I jak pan wiedział już, że jest tragedia to co wtedy?

Mirosław Gawor: O rany, tak jak wszyscy, proszę zauważyć, że dwie trzecie tych ludzi to były mi osoby znane osobiście, bo politycy, ja z nimi podczas swojej pracy spotykałem się, współpracowałem, z kolei i wszyscy oficerowie Biura Ochrony Rządu to byli albo moi podwładni, albo jednocześnie i podwładni i koledzy, bo ci starsi, którzy zginęli no to gdzieś tam wcześniej zaczynaliśmy razem służbę.

Monika Olejnik:  Panie generale przez wiele lat był pan, ochraniał pan prezydenta Lecha Wałęsę, trudny to był człowiek do ochrony?

Mirosław Gawor: Tak, więc pewnie panią zaskoczę dla nas, dla ochrony i polskiej i przy współpracy przy wyjazdach zagranicznych wręcz odwrotnie. Może to być dla wielu zaskoczeniem, ale był – przepraszam za to stwierdzenie – łatwym obiektem do ochrony, dlaczego, dlatego że to dla nas jest bardzo ważne, ale jednocześnie dla mieszkańców tych miejsc, którymi się poruszamy to jest przede wszystkim punktualność polityka, bo jeżeli my przygotowujemy zabezpieczenie, trasę przejazdu i planujemy, że wyjedziemy o godzinie iks i w tym czasie idzie sygnał do policji ruchu drogowego, że ona nam blokuje skrzyżowania i o godzinie iks ruszamy to to wszystko trwa minutę, ale jeżeli nam polityk się spóźnia pięć minut, siedem minut, to proszę sobie wyobrazić ile na tych skrzyżowaniach w tej chwili dobija tych samochodów i my słyszymy przez otwarte szyby samochodu słyszymy te komentarze, także my doskonale znamy jaka jest reakcja mieszkańców i dlatego staramy się, czy to biuro stara się żeby te przejazdy, czy przemieszczanie się tych polityków było jak najmniej kolizyjne z ruchem mieszkańców, ale nie do końca mamy na to wpływ i nie zawsze to od nas zależy, a tutaj prezydent Wałęsa, jak miał rozpisany program, powiedzmy na dzień dzisiejszy to był punktualny i trzymał się tego programu, co nam znakomicie ułatwiało pracę.

Monika Olejnik:  Był pan wtedy, kiedy była noc teczek i wtedy, kiedy pan prezydent dostawał tę słynną teczkę z zawartością na swój temat?

Mirosław Gawor: Tak, tylko że pani redaktor też się pewnie doskonale orientuje, że my przy tych rozmowach nie uczestniczymy, my jesteśmy jakby obok, albo jesteśmy niemym uczestnikiem tego typu zdarzeń i to w pewnym sensie jakby może podnosi atrakcyjność tego zawodu, czy czyni ten zawód w pewnym sensie tajemniczym, ale jednocześnie zamyka nam usta, że nie możemy o tych sprawach mówić, ani komentować, bo jest to jakby jeden z podstawowych kanonów tego zawodu.

Monika Olejnik:  To dobrze, to na koniec proszę powiedzieć co się stanie z gen. Bielawnym, jaka będzie jego sytuacja, bo zarzuty są...

Mirosław Gawor: Pani redaktor, ja jeszcze raz powiem, że ja nie znam całości materiałów, ale mogę znając tego oficera przez 20 lat i obserwując jego pracę, będąc jego przełożonym, oceniając jego postępowanie śmiem domniemywać i to moje domniemanie graniczy prawie z pewnością, że on się z tych zarzutów wybroni. Tylko oprócz tego istnieje coś takiego, jak procedura służbowa i boję się, że tutaj ani nasz wymiar sprawiedliwości pod tytułem prokuratura i sąd, jakby nie zdąży z tą procedurą wewnętrzną, która obowiązuje w służbach.

Monika Olejnik:  Czyli złamana kariera.

Mirosław Gawor: Tak, tak można by to stwierdzić.

Monika Olejnik:  A czy Żandarmeria Wojskowa powinna być na lotnisku, jak lecieli tym samolotem generałowie, szef Sztabu Generalnego w Smoleńsku?

Mirosław Gawor: Myślę że tak, ja nie znam ich wewnętrznych procedur, ale myślę, że tak, to jest po pierwsze, a po drugie to cofamy się właśnie do tego pytania o stworzenie procedur, o stworzenie procedur, które by obowiązywały wszystkich.

Monika Olejnik:  A jaka to jest procedura, jak w jednym samolocie lecą wszyscy najważniejsi generałowie, prezydent i...

Mirosław Gawor: No więc właśnie do tego zmierzam, że to są krótkie loty i chciałbym tutaj też przy okazji wyjaśnić, bo może to czym więcej ludzi będzie to słyszało, czy powiedzmy potrafiło sobie wyrobić zdanie, to może będzie łatwiej dla tej sprawy. Lotnisko zapasowe, to jest lot krótki, to był lot krótki, w związku z tym lotniskiem zapasowym dla tego typu lotu jest jego lotnisko bazowe. To jest niecała godzina lotu. Wojsko ma swoje CASY, nie było najmniejszego problemu żeby podzielić ten zespół generałów na dwie części i żeby oni sobie polecieli wcześniej i na lotnisku oczekiwali. Oczywiście jest taką, ja to obserwowałem przez lata, pewną powiedziałbym dowartościowaniem się, że leci się na pokładzie z prezydentem, tylko to nie są te momenty i nie są te chwile na tego typu zachowania.

Monika Olejnik:  Dziękuję bardzo, Mirosław Gawor, generał Mirosław Gawor był gościem Radia ZET, dziękuje Monika Olejnik.

Mirosław Gawor: Dziękuję.