Komorowski dla RadioZET.pl: rząd jest ostatni, by się dziwić, że nauczyciele protestują. Mają do tego moralne prawo [WYWIAD]

25.04.2019 12:34
Komorowski
fot. Michał Woźniak/East News

W czasach solidarnościowych mówiło się - to chyba cytat z jakiegoś marksisty-klasyka - że państwo policyjne to takie, w którym policjant zarabia więcej niż nauczyciel. Coś w tym jest, że PiS dał policjantom, a nie dał nauczycielom. Myślę, że to wynika z ich sposobu patrzenia na świat -  mówi w rozmowie z RadioZET.pl Bronisław Komorowski. Były prezydent wspomina także czas po katastrofie smoleńskiej oraz dzieli się swoimi refleksjami przed nadchodzącymi eurowyborami. 

Rozmowa odbyła się w dniu 8 kwietnia, tuż przed 9. rocznicą katastrofy w Smoleńsku oraz w 1. dzień ogólnopolskiego strajku nauczycieli. 

Pamięta Pan moment, gdy dowiedział się o katastrofie w Smoleńsku?

To była sobota, byłem wtedy w naszym wiejskim domu w Budzie Ruskiej na Sejneńszczyźnie. Zadzwonił ówczesny szef MSZ Radosław Sikorski i przekazał, chyba na podstawie informacji od polskiego ambasadora w Moskwie, że doszło do katastrofy i prawdopodobnie wszyscy nie żyją. Potem był drugi telefon, potwierdzający, że rzeczywiście nikt nie przeżył. Oczywiście włączyliśmy radio i nasłuchiwaliśmy na bieżąco kolejnych doniesień. Ale – jako że byłem już wtedy formalnie zawiadomiony – musiałem wrócić z żoną do Warszawy. Najpierw jechałem swoim prywatnym samochodem, potem przesiadłem się w pół drogi w służbową limuzynę marszałka.

Bo wiedział Pan, że będzie musiał stanąć na czele państwa.

Dokładnie. Byłem wówczas marszałkiem Sejmu i z mocy konstytucji w przypadku śmierci prezydenta musiałem przejąć jego obowiązki.

Wiadomo, że jako marszałek Sejmu był Pan świadomy tego, jakie są zapisy konstytucji. Ale czy był Pan wówczas gotowy na przejęcie tej funkcji w tak newralgicznym momencie? I czy do takiej sytuacji można się w ogóle przygotować?

Trudno planować tego rodzaju działania, ale można być na to przygotowanym na zasadzie wiedzy i doświadczenia w kierowaniu istotnymi obszarami państwa. Prezydent ma przypisane szczególnie uprawnienia w zakresie sił zbrojnych, bezpieczeństwa i polityki zagranicznej. Jeśli więc pyta mnie Pan czy czułem się przygotowany do wypełnienia zapisów konstytucji, to odpowiadam, że tak – zdobywając wiedzę i doświadczenia przez całe życie polityczne idąc szczeblami kariery od dyrektora gabinetu w Urzędzie Rady Ministrów przez ministerstwa obrony narodowej, funkcję posła, wicemarszałka i marszałka Sejmu.

Komorowski
fot. B. Komorowski jeszcze jako marszałek Sejmu, kwiecień 2010/Piotr Wygoda/East News

Był Pan już wtedy kandydatem Platformy na prezydenta.

Tak, wygrałem z Radosławem Sikorskim w prawyborach. To był niełatwy eksperyment polityczny.

Czy ten okres, gdy pełnił Pan obowiązki prezydenta, pomógł Panu w wyborach?

Trudno powiedzieć. Mogłem przeciągać ten stan rzeczy do pół roku, ale zdecydowałem się go skrócić przekonany, że jakakolwiek prowizorka jest tutaj nie na miejscu, ponieważ nie służy stabilności kraju.

To wokół Jarosława Kaczyńskiego koncentrowała się żałoba i współczucie z powodu śmierci brata. Wydawało się, że razem tworzyło to raczej niekorzystny dla mnie klimat wyborczy. Ale moim zdaniem, jego szanse zostały w znacznym stopniu nadwyrężone przez jego świadomie uczestnictwo w rozbijaniu wspólnoty żałobnej i gwałtowne upolitycznienie żałoby. Fragmentem tego było wysnuwanie przez PiS coraz dalej idących oskarżeń pod adresem konkurentów politycznych – o spisek z Rosją, o wysadzenie samolotu w powietrze, innymi słowy: o zamordowanie prezydenta.

Zobacz także

Dziś widać, że to obóz Jarosława Kaczyńskiego zniszczył jego szanse wyborcze, mimo że on sam starał się momentami zachowywać bardzo powściągliwie. Potem się z tego dziwnie tłumaczył przed opinią partyjną, że brał leki. Sugerował, że gdyby zachowywał się bardziej agresywnie, to by wygrał.

Jarosław Kaczyński rzeczywiście wtedy złagodniał. Wypowiadał się pozytywnie nawet o Edwardzie Gierku.

Posunął się nawet do stwierdzenia, iż za Gierka nie było więźniów politycznych. Zresztą poczułem się z tym dość niekomfortowo i przypomniałem, że m.in. ja byłem więźniem politycznym w tych czasach. Skazał mnie, co ciekawe – nie tylko mnie zresztą – późniejszy wiceminister w rządzie PiS Andrzej Kryże.

To zaszkodziło Jarosławowi Kaczyńskiemu. Z jednej strony ujawniał nerwową chęć pozyskania elektoratu lewicy, a z drugiej zdradzał jakąś amnezję polityczną, podyktowaną chyba nadmierną pazernością na głosy, bo na posunięcie się do stwierdzenia, że za Gierka nie było więźniów politycznych, to Lech Kaczyński chyba by się w grobie przewrócił.

Pan tę kampanię prezydencką – która ujawniła jednak dość głębokie podziały w społeczeństwie – wspomina jako walkę na noże i starcie dwóch Polsk?

Nie. Szykowałem się do niej jeszcze za życia Lecha Kaczyńskiego, z nadzieją, że nasze w sumie nienajgorsze relacje, wynikające zarówno z dawnej znajomości, jak i zasiadania przy jednym stole ministerialnym, w rządzie Jerzego Buzka, pozwolą na ucywilizowanie tej kampanii. Nastawiałem się raczej na merytoryczną dyskusję, nie brutalną młóckę. Wydawało mi się, że to nie wypada, że nie przystoi, że nie jest konieczne.

Komorowski
fot. Zaprzysiężenie B. Komorowskiego. sierpień 2010r/Piotr Blawicki/East News

Z Jarosławem Kaczyńskim było to trudniejsze, bo słabiej się znaliśmy i żadnych szczególnie pozytywnych emocji między nami nie było. W momencie, w którym pojawiły się te wszystkie oskarżenia o zdradę, o zabójstwo prezydenta, w zasadzie wszystko już było jasne. Wszelkie pomysły na łagodną i szlachetną kampanię okazały się mrzonkami, w świetle tego, że polityczna ekipa, do której należałem, została oskarżona o zbrodnie najcięższego kalibru.

Przyjąłem wtedy taką koncepcję, że starałem się nie prowadzić szerokiej kampanii, ale koncentrować się na zadaniu, które przypadło mi w udziale – na wypełnianiu obowiązków głowy państwa. Zająłem się dokładnie tym, czego wymagała ode mnie konstytucja i wielu ludzi to przekonało.

PiS zarzucał Panu i pańskiemu otoczeniu, że zbyt szybko zaczęliście rozporządzać stanowiskami, wakatami, że były naciski na jak najszybsze przejęcie insygniów prezydenckich.

Przecież to jakieś idiotyzmy! Przecież w interesie Polski leżało, by jak najszybciej wypełnić lukę, powstałą w wyniku śmierci wielu ważnych osobistości, urzędników i dowódców wojskowych. Potrzebny był ktoś, kto wypełni obowiązki głowy państwa, kto podejmie decyzję o obsadzeniu wszystkich najwyższych stanowisk dowódczych w polskiej armii, szefa Narodowego Banku itd. Jeśli ktoś tego nie rozumie, to musi być jakimś zacietrzewionym partyjniakiem.

To była bezprecedensowa sytuacja: prezydent Kaczyński nieopatrznie zabrał ze sobą do Katynia całą czołówkę armii polskiej, która razem z nim zginęła. Trzeba więc było znaleźć następców i znalazłem takich, wykorzystując wiedzę z czasów, gdy byłem ministrem obrony. Jestem dumny z tego, że zaproponowałem ministrowi Siemoniakowi m. in. gen. Lecha Majewskiego jako kandydata na stanowisko dowódcy Sił Powietrznych. To m.in. dzięki niemu skończyła się czarna seria katastrof lotniczych w armii i przez siedem lat nie było już kolejnej. Niestety dzisiaj znowu PiS coś popsuł i znowu mamy katastrofy jedna po drugiej.  

Należało również jak najszybciej wyciągnąć wnioski i opracować odpowiednie instrukcje, które uniemożliwiłyby popełnienie w przyszłości tak dramatycznego błędu. Dlatego zawsze odpowiadam tym dziwnym panom z PiS-u – na co oni chcieli czekać? Na depeszę z Rosji, aż Putin wyda akt zgonu? To niepoważne!

Wiedząc, że mam do czynienia z facetami przewrażliwionymi i wykonującymi nerwowe ruchy, takie jak ukrywanie dokumentów – bo z iluś tam teczek rzeczywiście zniknęły papiery – to nie chcąc dolewać oliwy do ognia, pojawiłem się w Pałacu Prezydenckim dopiero po wygranych wyborach. A do Kancelarii Prezydenta oraz Biura Bezpieczeństwa Narodowego – z uwagi na to, że szefowie obydwu zginęli w Smoleńsku – skierowałem dwie osoby: Jacka Michałowskiego i gen. Stanisława Kozieja. Tego ostatniego także dlatego, że był wiceministrem w rządzie PiS, żeby się to środowisko nie poczuło urażone.

PiS kwestionowało przez jakiś czas Pańskie zwycięstwo. Bolało, gdy J. Kaczyński mówił, że „Pan Komorowski został wybrany przez pomyłkę”?

Nie ukrywam – miałem satysfakcję, że pomimo tak niekorzystnych uwarunkowań, kiedy w sposób naturalny odruchy sympatii i współczucia sprzyjały J. Kaczyńskiemu, udało mi się wygrać dużą różnicą głosów. I to wygrać umiarkowaniem i rzetelną pracą. Przecież porządkowałem i stabilizowałem państwo po straszliwej katastrofie, w niezwykle trudnej, kryzysowej sytuacji państwa polskiego.

Zobacz także

A jeszcze większą satysfakcję miałem, gdy Kaczyński przyznał się, że na jego kampanię miały istotny wpływ środki uspokajające. Od tego czasu życzę mu, żeby je brał jak najczęściej (śmiech).

Czy Smoleńsk będzie jeszcze rozpalał społeczeństwo czy jednak będzie to temat stopniowo spychany na dalszy plan?

Myślę, że koalicja rządowa będzie chciała za chwilę zepchnąć katastrofę na jeszcze dalszy plan, bo przecież prawda nie tylko o niej samej, ale też o tych wszystkich nieuzasadnionych oskarżeniach pod adresem władz państwowych o spiskowanie z Putinem, zdradę czy wysadzenie samolotu w powietrze jest kompromitująca. Będą robili wszystko, by społeczeństwo o tym zapomniało. To jest dla nich wyborczo niebezpieczne i niewygodne. Trzeba im to będzie przypominać przez lata jako skrajny brak odpowiedzialności i uczciwości.

Może boją się, że zostaną rozliczeni?

Bardziej się obawiają tego, że skompromituje ich fakt, iż tyle w tej sprawie naobiecywali. Krytykowali poprzedników za to, że np. nie odzyskali wraku Tupolewa, a sami też nie odzyskali, nawet nie próbowali. Nie ma pomnika w Smoleńsku – a ja miałem to uzgodnione z prezydentem Miedwiediewem. Nie potrafią i nie chcą przeprosić za te wszystkie kalumnie i oskarżenia, więc będą woleli przemilczeć, bo każda prawda będzie dla nich bolesna i wstydliwa.

Smoleńsk
fot. Bronisław Komorowski z Dmitrijem Miedwiediewem, Smoleńsk 2011/Lech Gawuc/Reporter

Kogo Panu najbardziej brakuje z tych, którzy zginęli przed dziewięcioma laty?

Tam zginęli też moi przyjaciele. Staszek Komorowski, wiceminister spraw zagranicznych i mój kuzyn, Andrzej Przewoźnik, z którym przyjaźniliśmy się rodzinnie i wiele lat współpracowaliśmy, Aram Rybicki, bardzo ważny człowiek dla mojego środowiska z czasów opozycji antykomunistycznej, Staszek Mikke. Cała masa bliższych i dalszych znajomych.

Ale nigdy by mi do głowy nie przyszło, żeby z tytułu mojej żałoby po nich oskarżać kogokolwiek o zbrodnie! A mógłbym mieć chociażby zastrzeżenia wobec autorów list, które układano przed wizytą.

Uważam, że w obliczu takich tragedii trzeba się pomodlić, pomilczeć i spróbować naprawić ten świat, który został zepsuty, a nie obwiniać innych o własne błędy.

Wierzył Pan w swoje hasło wyborcze „Zgoda buduje, niezgoda rujnuje”?

Tak było. Katastrofa była w jakimś stopniu pokłosiem gorszącego, głupiego i kompromitującego dla państwa polskiego sporu między ośrodkami władzy – o krzesło, o miejsce w samolocie itd.

Nie ukrywam, że miałem nadzieję, iż ta żałoba jest w stanie umocnić wspólnotę narodową. I to się działo, w pierwszym momencie po katastrofie. Przecież masa osób o różnych sympatiach politycznych była wtedy razem pod pałacem. My też poszliśmy z dziećmi, żoną, znajomymi. Staliśmy wokół świeczek, w wielkim kręgu, głównie wśród harcerzy i śpiewaliśmy piosenki harcerskie. Naprawdę byłem przekonany, że tam powstaje jakaś piękna wspólnota, oparta o wspólne przeżycie żałoby.

Ale już po dwóch dniach dostałem informację, że jakieś podpuszczone dewotki zaatakowały i zwyzywały pod pałacem Monikę Olejnik, mimo że ona tam szła z potrzeby serca, a nie jako dziennikarka. Bardzo szybko więc dały o sobie znać te wszystkie siły, które chciałby tę tworzącą się wspólnotę zniszczyć. Zrobiły to bardzo skutecznie, w celach czysto politycznych i niewątpliwie za to odpowiada Jarosław Kaczyński – on miał dominujący wpływ na to, jak ta żałoba będzie się wyrażała: czy będzie trwała w czystej postaci czy zostanie zbrukana, rozszarpana i podzielona na kawałki. Wybrał niestety tę drugą opcję.

Rozpoczął się strajk nauczycieli. Pan jako były nauczyciel rozumie i utożsamia się z protestującymi?

Oczywiście, że rozumiem. Oprócz wszystkich naturalnych przyczyn, jak chęć każdej grupy zawodowej, by poprawić swoje warunki egzystencji – i to zjawisko występowało zawsze – dochodzi tu jeszcze nowa sytuacja. PiS sypie pieniędzmi na prawo i lewo, ale nie wedle jakiegoś planu rozwiązań systemowych, tylko tak, jak uważają, jak im dyktują kalkulacje przedwyborcze. Np. sypnijmy policjantom, bo mogą się przydać w tłumieniu demonstracji. Emerytom też dajmy, ale tylko raz, w roku wyborczym, by zagłosowali jak trzeba itd. 

Zobacz także

Rząd pokazał Polakom, że ma pełno pieniędzy, więc musiało to wywołać naturalne oczekiwania wśród grup zawodowych, które nie czuły się pozytywnie wyróżnione i ich dążenie do tego, by podłączyć się pod ten strumień pieniędzy. Rząd jest ostatni, by się dziwić, że nauczyciele protestują. Mają do tego moralne prawo.

Nauczyciele to grupa obywateli świadoma swojego znaczenia, a rząd wiedząc, że popełnił tak kardynalne błędy w systemie oświaty, w sensie politycznym spisał ich na straty i wolał dać 500 zł na krowę.

Ale to też problem systemowy - rażąca dysproporcja między prestiżem zawodu nauczyciela a relatywnie niskimi zarobkami w tej profesji.

W czasach solidarnościowych mówiło się – to chyba cytat z jakiegoś marksisty-klasyka – że państwo policyjne to takie, w którym policjant zarabia więcej niż nauczyciel. Coś w tym jest, że PiS dał policjantom, a nie dał nauczycielom. Myślę, że to wynika z ich sposobu patrzenia na świat.

Strajk
fot. PAP

Z drugiej strony, podwyżki zatrzymały się 2013 roku, jeszcze za rządów PO-PSL.

Podwyżki były i to w gorzej sytuacji ekonomicznej niż teraz, w miarę narastania większych możliwości państwa. Zatrzymały się, owszem, bo dlaczego miałyby być co roku? Nauczyciele nie dostali ich w 2014 roku, a w 2015 już były wybory. To też była inna sytuacja – Polska musiała walczyć o utrzymanie tempa wzrostu gospodarczego, o zmniejszenie deficytu w czasie kryzysu gospodarczego w świecie Zachodu. Nauczyciele wiedzą, że za czasów rządów PO pomogli liczyć na generalnie życzliwe potraktowanie w miarę możliwości budżetowych.

Ale to również oręż dla PiS-u, który może powiedzieć, że już Platforma zamroziła podwyżki.

PiS jak zechce, to zrobi oręż ze starego buta, jeżeli będzie im to pasowało (śmiech). To ma przykryć fakt, że skąpią nauczycielom teraz, kiedy mają do rozdania tyle pieniędzy.

Może Platforma powinna była sama sypnąć w roku wyborczym?

Gdyby była PiS-em to pewnie tak. Ale ja jestem wychowany w starej szkole politycznej m.in. Tadeusza Mazowieckiego. I cenię sobie politykę, która nie jest polityką prostego rozdawnictwa i przypochlebiania się wyborcom, ale polityką rozwiązywania problemów w wymiarze systemowym, a nie tylko doraźnym, wyborczym.

Prezydent Andrzej Duda nie jest szczególnie aktywnie zaangażowany w ten spór. Powinien się w niego bardziej włączyć? [rozmowa odbyła się zanim prezydent A. Duda zadeklarował chęć pomocy w dialogu między protestującymi, a stroną rządową]

Pieniądze i budżet nie są domeną prezydenta. Często zdarza się tak, że jak ktoś nie potrafi się dogadać z rządem, to wysyła oczekiwania właśnie pod adresem prezydenta. Ludzie nie muszą wiedzieć, jakie są konstytucyjne uprawnienia głowy państwa. Mogą myśleć, że prezydent jak król – może wszystko.

A potrzebny byłby z jego strony jakiś symboliczny gest?

Owszem. Prezydent może budować nadzieję, że sprawa zostanie rozwiązana polubownie. Gdyby chciał się włączyć jako mediator i to wraz z żoną nauczycielką, to strajkujący skwapliwie by to przyjęli, natomiast rząd nie mógłby nie przyjąć. To z kolei mogłoby oznaczać napięcie na linii prezydent-rząd, ale być może by się to prezydentowi opłaciło, być może Jarosław Kaczyński, zamiast 500 zł na krowę, to połowę z tego przerzuciłby na nauczyciela.

Zobacz także

Prezydent nic tutaj oczywiście nie musiał, ale chyba nie znalazł odpowiedniego pomysłu na to, jak się w tej sprawie zachować i trochę się schował, Jego słabość – a może siła – w tej sytuacji polega na tym, że ma żonę nauczycielkę, jeszcze do niedawna aktywną zawodowo. Ale to wszystko kwestia oceny. Nie wiem, jakie miałby szanse, jakie są jego relacje z rządem.

A Pan by się na jego miejscu zaangażował? Niezależnie od tego czy rząd reprezentowałby tę samą opcję polityczną czy przeciwną?

Parę razy się angażowałem, a parę razy prosiłem o to moją żonę, np. podczas protestu pielęgniarek przed kilkoma laty, dzięki czemu udało się ten spór rozładować. Nigdy nie ma gwarancji, że się uda, ale warto próbować.

Zbliżają się wybory do parlamentu europejskiego. Jeszcze do niedawna spekulowało się o Pańskim starcie. Ile było w tym prawdy?

To mówili ci, którzy chcieli, żebym kandydował, nie przyjmując do wiadomości, że nie miałem takich planów. Nie jest dla mnie jasne, do jakiego zadania politycznego miałoby mnie to prowadzić. Propagować strefę euro czy umacniać w Polakach poczucie sensu i wagi przynależności do UE mogę jako były prezydent.

Czyli bycie szeregowym europosłem Pana nie interesuje?

Wolałbym mieć poczucie, że uczestniczę w jakiejś misji politycznej, której inaczej nie można zrealizować. Ale też w Koalicji Europejskiej jest masa wybitnych kandydatów, życzę im jak najlepiej. Myślę, że dobrze będą reprezentować Polskę w europejskich instytucjach, są sprawdzeni jako zwolennicy integracji europejskiej, zasłużeni dla Polski w Europie, doświadczeni.

Trudno jest być byłym prezydentem?

Przejście od samodzielności politycznej, jaką ma prezydent, do ewentualnego funkcjonowania w grupie, jako jeden z elementów układanki, na pewno nie jest psychicznie łatwe. Ale jest do udźwignięcia.

Zobacz także

Choć akurat w Unii Europejskiej, w europarlamencie, wszyscy byli prezydenci i premierzy są traktowani bardzo dobrze, trochę na ekstrazasadach. Ich obecność jest traktowana jako podnosząca prestiż instytucji, a oprócz tego są wykorzystywani do różnych misji, gdzie trzeba się wykazać prestiżem poprzedniego stanowiska, umiejętnościami, znajomościami. W Polsce jest pod tym względem dramatycznie. Byłych prezydentów i szefów rządów uznaje się za konkurentów, wrogów. 

Wspomniał Pan Koalicję Europejską. Według ostatnich sondaży KE idzie łeb w łeb z PiS. To projekt różnorodny – co dla jednym jest zaletą, dla innych mankamentem – ale czy jest w stanie dotrwać np. do jesiennych wyborów parlamentarnych?

Oczywiście, że tak. Wygranie bądź przegranie jednym punktem nie może być traktowane jako zaprzeczenie sensowności koalicji. Można się przecież starać, żeby KE wypadła w wyborach do parlamentu krajowego jeszcze lepiej.

Polacy nagradzają za jedność i zdolność do współpracy, czego dowodem są sukcesy wszystkich koalicji. Taką była Solidarność, ruch szalenie zróżnicowany wewnętrznie. Potem wygrała zjednoczona lewica, AWS, teraz Zjednoczona Prawica. Dlatego naturalna podpowiedź brzmi: trzeba wygrać koalicją. Odpowiedzią mądrą, dojrzałą, adekwatną do sytuacji w tych wyborach jest właśnie Koalicja Europejska. Bardzo bym sobie życzył, żeby partie, które ją tworzą, wyciągnęły pozytywne wnioski, np. o poszerzeniu koalicji na wybory parlamentarne.

KE
fot. Andrzej Iwanczuk/Reporter

Zwłaszcza, że na trzecim miejscu w sondażach czai się Robert Biedroń.

No tak, ale to już pytanie, jakie on wnioski wyciągnie? Dla niego eurowybory będą sprawdzianem zasadności projektu, aczkolwiek trochę kosztownym. Może się bowiem zdarzyć, że z uwagi na odrębny start partii pana Biedronia, w paru miejscach to PiS będzie miało deputowanych, a nie Koalicja Europejska i nie Wiosna. Ale rozumiem potrzebę zweryfikowania swoich ambicji i oczekiwań. Byle z tego popłynął wniosek, że należy dążyć do jeszcze szerszej koalicji w przyszłości.

Popiera Pan pomysł całkowitego zjednoczenia się opozycji?

Całkowicie się nigdy nie zjednoczy, ale chodzi o to, by koalicja nie była tylko sztandarem pokazującym rodakom, że potrafimy współdziałać, ale żeby to było zobowiązanie na przyszłość. Bardzo sobie cenię podpisanie w ramach KE minimum programowego, jeśli chodzi o Europę, bo to tędy droga. Trzeba pokazywać, że w sprawach zasadniczych możemy się umówić co do celów politycznych, a nie tylko do tego, że kandydujemy razem. To jest ważne i ja jestem optymistą.

RadioZET.pl/Mikołaj Pietraszewski