Zandberg: Trump traktuje Polskę jak pionka. Sprzeda nas, jeżeli uzna, że to mu się opłaca [WYWIAD]

22.05.2019 09:40
Zandberg: Trump traktuje Polskę jak pionka. Sprzeda nas, jeżeli uzna, że to mu się opłaca [WYWIAD]
fot. Beata Zawrzel/Reporter

- Jeżeli ktoś pomaga w procederze wyprowadzania grubych miliardów euro do rajów podatkowych, to po prostu nas wszystkich okrada, bo to są dokładnie te pieniądze, których potem brakuje na szpitale, żłobki, czy pensje dla nauczycieli. Dziś państwo utrzymują niezamożni pracownicy i drobne firmy. Czas, żeby wielki biznes zaczął się uczciwie dokładać – mówi w rozmowie z RadioZET.pl Adrian Zandberg, kandydat Lewicy Razem do Parlamentu Europejskiego z okręgu warszawskiego.

Chcesz wiedzieć wszystko pierwszy? Dołącz do grupy Newsy Radia ZET na Facebooku

Błażej Makarewicz: Postulaty, które są dla was najistotniejsze, czyli kwestie socjalne i pracownicze, odeszły w tej kampanii na daleki plan. Można odnieść wrażenie, że wiodące tematy trwającej kampanii to wystąpienie Leszka Jażdżewskiego, tęczowa Matka Boska i film braci Sekielskich.

Adrian Zandberg: Nasze stanowisko jest jasne. Chcemy konsekwentnego rozdziału kościołów od państwa. Kościół powinien finansować się sam. Powiedzmy sobie jednak uczciwie: to nie w wyborach do Parlamentu Europejskiego się o tym decyduje. O tym, czy te grube miliardy będą nadal płynąć na konta kościelnych instytucji, zdecydujemy w wyborach jesienią. My traktujemy wyborców poważnie, nie robimy ich w konia: mówimy o rzeczach, które można zmienić w Parlamencie Europejskim.

Zobacz także

Jakie to kwestie?

Hasło Lewicy Razem to „wyższe płace, niższe czynsze, bezpłatne leki na receptę”. To wspólny program, który uzgodniliśmy z lewicą z kilkunastu państw UE. Proponujemy wprowadzenie europejskiej płacy minimalnej, czyli mechanizmu, który pchnie w górę płace w naszej części Europy. To chore, że ludzie wykonują dziś dokładnie taką samą pracę 200 km od siebie i jeden zarabia trzy razy więcej niż drugi. Druga, ważna sprawa to mieszkania. W dużych miastach, nie tylko w Polsce, ceny czynszu poszły tak w górę, że dla młodych ludzi usamodzielnienie się jest bardzo trudne. Bo jak się usamodzielnić, kiedy koszt wynajmu zżera 80 proc. pensji? Chcemy wprowadzenia europejskiego funduszu mieszkaniowego, który obniży te koszty.

I jak miałby działać taki fundusz mieszkaniowy?

Fundusz dawałby samorządom środki na budowę tanich, czynszowych mieszkań na wynajem. Zwiększy się podaż, dzięki temu obniżymy ceny wynajmu w miastach.  Młodzi ludzie, zaczynający dorosłe życie, będą mogli łatwiej się usamodzielnić, nie będą zmuszeni do oddawania niemal całej pensji na mieszkanie. Wreszcie trzeci filar naszego programu: zdrowie i leki. Chcemy ograniczenia przywilejów wielkich korporacji farmaceutycznych. Grube miliardy euro, nie tylko z Polski, lądują dziś na kontach kilku firm. To może wyglądać inaczej. Wprowadzimy wspólne europejskie programy lekowe, ułatwimy produkcję leków generycznych. To obniży koszty i pozwoli na wprowadzenie prostej zasady: leki na receptę pacjent dostaje bezpłatnie. UE powinna w nowym budżecie przeznaczyć pieniądze na wyrównywanie poziomu ochrony zdrowia pomiędzy regionami. Dziś Europa jest bardzo nierówna: jedni mają nowe terapie, inni kolejki do lekarza. Efekty widać w statystykach długości życia.

Mówi pan o zwiększeniu wydatków. Standardowo powiem, że przecież każdy budżet ma swoje granice.

I słusznie. My, w przeciwieństwie do Roberta Biedronia, nie opowiadamy bajek, że wszystko sfinansuje się z likwidacji pieczątek w urzędach. Strona dochodów jest ważna. Dlatego proponujemy jednolity podatek korporacyjny w UE. Dzisiaj wielkie korporacje, które są silniejsze od państw, wodzą je za nos. W Polsce mamy wielkie firmy, które nie płacą ani złotówki podatku dochodowego. Chcemy likwidacji rajów podatkowych na terenie UE i ostrej, zdecydowanej polityki przeciwko korporacyjnym oszustom, które wyprowadzają nieopodatkowane zyski poza Unię. 

Jeżeli jakiś bank jest wehikułem, który służy tylko temu, żeby oszukiwać na podatkach, to majątek oszusta na terenie UE powinien zostać zajęty. Jeżeli ktoś pomaga w procederze wyprowadzania miliardów euro do rajów podatkowych, to po prostu nas wszystkich okrada. To są dokładnie te pieniądze, których potem brakuje na szpitale, żłobki, czy pensje dla nauczycieli. Dziś państwo utrzymują  niezamożni pracownicy i drobne firmy, a wielki biznes po prostu się nie dokłada. Czas to zmienić. Lewica wie, jak to zrobić".

Wrócę więc do mojego pierwszego pytania. Dlaczego te kwestie, niezwykle ważne jak pan podkreślił, w ogóle nie przebijają się w kampanii wyborczej? Cztery lata temu, podczas kampanii do polskiego parlamentu, kwestie społeczno-ekonomiczne dominowały.

Lewica jest po to, żeby walczyć o rozwiązania, które poprawią życie zwykłych ludzi. Nie mamy forów w mediach ani bogatych sponsorów, naszych konwencji telewizje nie puszczają na żywo. Dlatego kampanię prowadzimy na ulicach, i tam przekonujemy wyborców, aby na taki prospołeczny, proeuropejski program zagłosowali. Zbudowaliśmy szeroką koalicję Lewica Razem, w której obok nas są politycy z Unii Pracy, Ruchu Sprawiedliwości Społecznej, związkowcy, działacze społeczni, spółdzielcy, wieloletni posłowie, także ludzie starszego pokolenia, związani wcześniej z innymi środowiskami. Zbudowaliśmy tę listę po to, żeby lewicowi i centrolewicowi wyborcy mieli na kogo oddać głos. Taki jest sens demokracji - głosować na ludzi, z którymi się zgadzamy, a nie dawać się szantażować. Nie odpowiem panu na pytanie, co w ostatnich godzinach przed ciszą wyborczą rozgrzeje emocje, nie jestem wróżką. Ale mogę panu odpowiedzieć, co jest w interesie polskich pracowników, polskich emerytów, budżetówki. To silna Unia Europejska, która bierze odpowiedzialność za programy społeczne.

Zobacz także

A może po prostu jest tak, że PiS zrealizował już tyle obietnic socjalnych, że dla większości Polaków kwestie te przestały być priorytetowe?

To oczywiście jest prawda, że pojawiło się 500 plus i minimalna stawka godzinowa. Ja chyba byłem jedynym politykiem opozycji, który - krytykując PiS za wiele innych rzeczy - potrafił ich za te dwie sprawy pochwalić. Ale 500+ nie wystarczy! Ono nie zastąpi nowoczesnego, europejskiego państwa dobrobytu. Ludzie chcą mieć w Polsce stabilne zatrudnienie, a ciągle ponad milion Polaków pracuje na śmieciówkach. PiS nie miało odwagi z tym skończyć, bo bało się wielkiego biznesu. Polacy chcą, żeby ich dzieciaki były uczone przez dobrze opłacanych, dobrze wykształconych nauczycieli. Tymczasem pod rządami PiS pensje w szkołach są marne, a dydaktycy uciekają z zawodu. Młodzi ludzie w Polsce chcą mieć mieszkania dostępne na kieszeń zwykłego pracownika. PiS to obiecało i nie dostarczyło, program „Mieszkanie Plus” okazał się porażką. PiS liczył, że deweloperzy magicznie rozwiążą problem społeczny. To było naiwne. Deweloperzy działają po to, żeby mieć zyski, a nie po to żeby rozwiązywać ludzkie problemy. Próba robienia polityki mieszkaniowej bez wkładania w to pieniędzy musiała się skończyć źle. Domy same nie urosną nawet po przeprowadzeniu dziesięciu konferencji prasowych. Lewica wie, jak budować mieszkania czynszowe. To nie tajemnica, socjaldemokraci zrobili to choćby w Austrii. Te rozwiązania wymagają jednak odwagi. Trzeba powiedzieć tym „tłustym misiom”, którzy robią złote interesy na drogich mieszkaniach: szanowni panowie, wasze żniwa już się skończyły. Czas, żebyście w końcu zaczęli uczciwie płacić podatki.

Tymczasem premier Morawiecki mówi o „minicudzie gospodarczym”, który zawdzięczamy właśnie lepszej ściągalności podatków.

Dziura w CIT, czyli podatku korporacyjnym, była i jest wielka. Chwała im, że pogonili paru złodziejaszków, oszustów od VATu, ale w sprawie poważnej PiS stchórzył przed wielkim biznesem, który nadal w Polsce podatków nie płaci. To jest tchórzostwo, ale też prowadzenie polityki na kolanach przed ambasador USA, panią Mosbacher. Przykład, który dużo mówi, to ceny leków. One w dużej mierze wynikają z lobbingu korporacji farmaceutycznych. 

Mieliśmy sytuację zawstydzającą, gdy ambasador USA powiedziała polskiemu ministerstwu, że ma zmienić listę leków refundowanych pod dyktando korporacji i PiS to polecenie wykonało. Ja jednak inaczej rozumiem suwerenną, podmiotową politykę, inaczej rozumiem polską niepodległość. Z jednej strony mamy nadmierną uległość wobec USA, wobec korporacji - a z drugiej PiS prowadzi jakieś wojenki o pietruszkę z sąsiadami. Tak jak szarpanina o sądy, z której nie wynikło nic, oprócz tego, że Polska skłóciła się ze znaczną częścią Unii.

Pyta mnie pan, czy to, czy PiS załatwił wszystko w obszarze społecznym? Proszę zapytać pracownikow budżetówki, nauczycielki, emerytów, którym nie wystarcza na leki, którzy stoją w niekończących się kolejkach do lekarza. Lewica to propozycja dla nich.

To jak z tego społecznego punktu widzenia ocenia pan minione 15 lat Polski w Unii?  Koalicja Europejska mówi w tym przypadku o paśmie samych sukcesów.

Polska zyskała na wejściu do Unii Europejskiej. Ale teraz ważne jest pytanie o kolejne 15 lat, a nie o poprzednie 15 lat. Tu jest spora różnica pomiędzy Lewicą, a Koalicją Europejską. Koalicja jest trochę jak Platforma w 2015 roku. Jeżeli chodzi o Europę, to mówi „żeby było tak jak było”. Tylko tak już nie będzie. Europa dzisiaj ma kłopoty. Stefa euro wymaga reformy, budżet europejski jest za mały, a ludzie są rozczarowani brakiem bezpieczeństwa socjalnego, szczególnie po kryzysie 2008 roku.  Aby przejść suchą nogą przez kolejny kryzys, Europa musi mieć większy budżet, musi zreformować Bank Centralny, musi ambitnie inwestować, szczególnie w obszarze energetyki. Wreszcie: Europa, żeby pójść do przodu, musi stać się bardziej demokratyczna. Lewica chce, żeby Parlament Europejski miał więcej władzy i mógł realnie, a nie tylko na papierze, kontrolować funkcjonowanie Komisji Europejskiej. To nas różni od Koalicji Europejskiej, która zdaje się chciałaby, żeby w Unii czas się zatrzymał…

A świat pędzi do przodu.

Europa to jest nasz dom i musimy wziąć za nią odpowiedzialność. Musimy ją zabezpieczyć przed nowy problemami. To jest świat, w którym USA pod rządami Trumpa widzą Europę już nie jako sojusznika, ale jako wroga. To świat, w którym Chiny rosną w siłę i kolonizują ekonomicznie już nie tylko Afrykę, ale też Bałkany. To są realne wyzwania. Ostatnie lata rządów centroprawicy w Europie to są niestety lata stagnacji. Mam nadzieje, że najbliższe wybory będą impulsem do prospołecznej, lewicowej zmiany.

PiS zmieniło ostatnio retorykę, zaczęło przedstawiać się jako formacja euroentuzjastyczna, proeuropejska. Politycy tej partii przekonują, że opozycja straszy Polaków zupełnie nierealnym POLEXIT-em.

Uważam, że PiS nie przeprowadzi POLEXIT-u, a przyczyna jest bardzo prosta. Gdyby PiS powiedział, że chce wyprowadzić Polskę z Unii, to 80 proc. ich wyborców wyniosłoby ich na widłach z Sejmu. Dotyczy to zwłaszcza wyborców z rejonów wiejskich.

Zobacz także

Koalicja Europejska nie ustaje jednak w twierdzeniu, że POLEXIT to realne zagrożenie.

Ta cała opowieść, którą pchała Koalicja Europejska, że w wyborach europejskich chodzi o POLEXIT oczywiście była dęta. Decyzję o uczestnictwie Polski w Unii podejmuje się przecież nie w Parlamencie Europejskim, tylko tu w Polsce. Ostatecznie temat zamknął Juncker - stwierdził jasno, że straszenie POLEXITem jest bzdurą. Nie stoimy dzisiaj przed pytaniem o obecność Polski w Unii, tylko jaka ma być Europa. Odpowiedzi mamy trzy. Koalicja Europejska mówi: żeby było tak jak było. PiS mówi: nie lubimy Brukseli, będziemy się z nią szarpać, trochę tęsknimy do świata silnych państw narodowych, którego co prawda już nie ma, ale nadal za nim wzdychamy. Jest też odpowiedź lewicowa, która mówi: Unia musi pójść do przodu, być bardziej demokratyczna, wziąć odpowiedzialność za ważne społecznie dziedziny życia.

Zapomniał pan, że są jeszcze inne alternatywy.

Oczywiście są też środowiska skrajne, które chcą wysadzić Unię w powietrze, tzn. Konfederacja KORWiN Braun Liroy Narodowcy. To nie jest żadne rozwiązanie dla Polski. Wyjście z Unii to jest bardzo głupi pomysł i ludzie, którzy uważają, że Polska na tym skorzysta są bardzo naiwni. Polska wpadłaby wtedy w jakąś szarą strefę euroazjatycką zdominowaną w dużym stopniu przez Rosję. Nieprzypadkowo ruchy pokroju Konfederacji wspiera entuzjastycznie Putin.

Opozycja straszy POLEXIT-em, a PiS wejściem Polski do strefy euro.

My jesteśmy pragmatykami. Strefa euro wymaga remontu. Widać to było szczególnie po kryzysie ekonomicznym w 2008 roku, gdy euro zaszkodziła kilku krajom południowej Europy. W związku z tym, trzeba euro przebudować tak, żeby było bezpieczne dla krajów, które są słabsze gospodarczo. Potrzeba mechanizmu wyrównywania nierównowag handlowych wewnątrz Unii, większego budżetu i nowych, dużych inwestycji publicznych. 

Trzeba to powiedzieć uczciwie, dzisiaj euro dużo bardziej służy Niemcom czy Holandii niż np. Grecji, Portugalii, czy Hiszpanii. My mówimy pragmatycznie: zreformujmy euro, a wtedy warto do niej przystąpić. Przystępowanie do dzisiejszej strefy euro byłoby dla Polski niebezpieczne."

Wspominał pan, że PiS robi politykę na kolanach przed USA. Rząd twierdzi jednak, że nareszcie, dzięki suwerennej polityce zagranicznej Polska wstała z kolan.

PiS wysługuje się USA i robi to w dodatku głupio. Niczego Polska w ten sposób nie ugra. Trump traktuje nas jak pionka, którego jeżeli będzie mu się opłacało sprzedać za ruble, to sprzeda. Jest wiele takich naiwności w polityce tego rządu. Lata 90-te już się skończyły, świat się zmienił. Dla mnie jest oczywiste, że nasze bezpieczeństwo to jest dzisiaj Europa, a nie myślenie, że uratuje nas ktoś zza wielkiej wody. Zwłaszcza, że ten ktoś, czyli Trump ma dość dwuznaczne relacje z Kremlem. Polska niestety daje się wykorzystywać także mniejszym graczom. Orban cynicznie podchodzi do tych relacji z Warszawą i traktuje ją instrumentalnie. Prawdziwymi partnerami są dla niego Berlin, Moskwa i Ankara. Ostatnio rząd polski został po prostu poniżony przez Benjamina Netanjahu.

W dodatku tu w Polsce…

Poniżony na własne życzenie. Dla mnie jest zupełnie niepojęte dlaczego PiS tak ochoczo zaangażował się w kampanię wyborczą izraelskiej prawicy. Netanjahu miał potężne kłopoty, skandal korupcyjny na głowie. Jego polityka wobec Palestyńczyków jest zwyczajnie niehumanitarna. Teraz został przyjacielem PiS, by po chwili odpłacić się tak, że rozmasowywali siniaki przez kilka tygodni. Głupia jest ta polityka zagraniczna PiS, bez długofalowego planu, bez myślenia o realnych interesach, impulsywna. Wygląda trochę jak desperackie poszukiwanie jakiegokolwiek przyjaciela. Tylko jak już tego przyjaciela PiS znajdzie, to okazuje się, że to albo jakaś agentura Putina, albo postfaszyści. I na koniec znowu są sami.

Czyli nie jest pan entuzjastą powstania Fort Trump w naszym kraju?

To jest bajka. Przyszłość i bezpieczeństwo Polski to pogłębianie integracji europejskiej. Ja nie mam wątpliwości, że Trump kraje takie jak Polska po prostu wykorzystuje.  Dać się skłócić z unijnymi sąsiadami, w zamian za mgliste obietnice - to się po prostu nie opłaca.

Zobacz także

Pogłębianie współpracy w ramach Unii Europejskiej wystarczy, żeby oddalić potencjalne zagrożenie ze wschodu? A może takiego zagrożenia w ogóle nie ma?

Jestem zwolennikiem wspólnej, europejskiej polityki wschodniej. Jeżeli chcemy, żeby była skuteczna, to ona musi być wspólnotowa. Tyle. Rosja naruszyła prawo międzynarodowe, okupacja Donbasu jest bezprawna. Elity Rosji powinny ponosić za to konsekwencje. Nie mam też najmniejszych złudzeń, co do prawicowego, skrajnie konserwatywnego i autorytarnego charakteru władzy w dzisiejszej Rosji. Jeżeli pyta mnie pan o moje stanowisko w sprawie polityki wschodniej to uważam, że zarówno w zakresie wsparcia dla Ukrainy i polityki energetycznej Unia powinna być dużo bardziej solidarna niż dzisiaj. Ale sami tutaj wiele nie zwojujemy.

Szykujecie na finisz kampanii jakiegoś asa? Cztery lata temu to pan był takim asem podczas debaty telewizyjnej, która zapewniła Partii Razem dobry wynik.

My jesteśmy otwarci na debatę wszystkich komitetów. Niestety, na razie i Robert Biedroń i Grzegorz Schetyna i Jarosław Kaczyński tchórzą…

Robert Biedroń apelował przecież o organizację debaty. Chciał nawet debatować z Kaczyńskim po angielsku.

To dość zabawne, bo Robert Biedroń od udziału w prawdziwej debacie się miga. W tej kampanii kilka razy miał okazję wystąpić w takiej debacie - i zawsze robi uniki, wysyła kogoś innego. Przez całą kampanię nie wziął udziału w ani jednej debacie z konkurentami. Dla mnie to jest dosyć dziwne. To trochę wygląda tak, jakby Biedroń się bał wystąpić w uczciwej dyskusji. A przecież na tym polega demokracja - żeby umieć bronić swoich poglądów, a nie tylko wygłaszać kilka krągłych zdań na konferencji, do ustawionych, zaprzyjaźnionych dziennikarzy. Apeluję do wszystkich polityków - nie tchórzcie, weźcie udział w debacie!

Dużo czasu zajęło wam wyciągnięcie ręki do SLD. W efekcie Czarzasty wybrał Schetynę.

My wyciągnęliśmy wnioski. Byliśmy, jesteśmy i będziemy na lewicy. Nie zamierzamy się zapisywać do Platformy Obywatelskiej, ani do PiS. To czego się nauczyliśmy, to otwartość na inne środowiska. Wyciągamy rękę do wszystkich, którzy chcą razem z nami budować prospołeczną, proeuropejską lewicę. To zresztą widać na listach Lewicy Razem. Są z nami ludzie, którzy byli posłami lewicy, jak choćby związkowiec Jan Orkisz, nasza jedynka w Małopolsce. Jest z nami Piotr Ikonowicz, legendarny działacz lokatorski, facet, który bił na alarm w sprawie reprywatyzacji wtedy, kiedy Patryk Jaki jeszcze należał do PO. Czujemy spore wsparcie ludzi lewicy. Ludzi, dla których Giertych i Platforma Obywatelska to jednak o jeden most za daleko.

Rozmawiał Błażej Makarewicz

RadioZET.pl