Adam Bodnar w Radiu ZET: apeluję do prezydenta o weto nowelizacji kodeksu karnego

Bartłomiej Chudy
15.06.2019 21:36
Adam Bodnar w Radiu ZET: apeluję do prezydenta o weto nowelizacji kodeksu karnego
fot. Radio ZET

Rzecznik Praw Obywatelskich apeluje do prezydenta Andrzeja Dudy o zawetowanie nowelizacji kodeksu karnego. – Wysłałem w piątek wieczorem list w tej sprawie, żeby nie podpisywał nowelizacji – mówi w Radiu ZET Adam Bodnar.

Chodzi przede wszystkim o przepisy kodeksu karnego, w myśl których będzie można skazywać na dożywocie bez możliwości ubiegania się o przedterminowe zwolnienie. W rozmowie z Joanną Komolką, Rzecznik Praw Obywatelskich dostrzega co najmniej kilka argumentów przeciwko tej nowelizacji. – Mieliśmy do czynienia ze zmianami w kodyfikacji i nie powinno to być przeprowadzane w trybie zwykłym. Jest tam również szereg wad i błędów, które nie zostały „uleczone” przez poprawki Senatu. Ponadto są to rozwiązania jawnie sprzeczne ze standardami praw człowieka i Europejską Konwencją Praw Człowieka – wylicza Adam Bodnar.

Negatywne stanowisko w tej sprawie miała również Komisarz Praw Człowieka Rady Europy. Podobnie było z połową opinii poświęconym temu zagadnieniu w Biurze Legislacyjnym Senatu. Rzecznik Praw Obywatelskich przypomniał też orzecznictwo strasburskie w tej sprawie. – Jest sprawa, w której trybunał jednoznacznie stwierdził, że brak prawa do nadziei na wyjście na wolność nawet po 40-50 latach narusza konwencję. Każda osoba, która byłaby skazywana na tego typu karę z automatu miałaby wygraną sprawę. Mam wrażenie, że nie o to chodziło – podkreśla Bodnar.

Joanna Komolka: Adam Bodnar, rzecznik praw obywatelskich. Na Dolnym Śląsku trwają poszukiwania zabójcy bądź też zabójców 10-letniej dziewczynki. Tymczasem Zbigniew Ziobro w mediach, m.in. dla „Faktu”, mówi tak: „Sprawca zasługuje na jak najsurowszą karę. Niestety UE nie dopuszcza stosowania kary śmierci za okrutne zabójstwa.  Dlatego Sejm uchwalił karę bezwzględnego dożywocia”. Oczywiście minister ma tutaj na myśli te przepisy, które właściwie trafiły już na biurko prezydenta, które powodują, że w myśl nowelizacji Kodeksu karnego będzie dożywocie bez możliwości o ubiegania się o przedterminowe zwolnienie. Czy prezydent Andrzej Duda powinien pana zdaniem tę zmianę zawetować?

Adam Bodnar: Po pierwsze zawsze mnie fascynuje zdolność łączenia różnych faktów przez pana ministra sprawiedliwości Zbigniewa Ziobrę i wiązanie tych faktów z aktualnymi wyzwaniami politycznymi. Ja rozumiem, że Ministerstwo Sprawiedliwości ma teraz zgryz, bo nie jest pewne, jaka będzie decyzja pana prezydenta, jeżeli chodzi o nowelizację Kodeksu karnego.

Myśli pan, że pan prezydent się zastanawia?

Powinien. Ja wysłałem w piątek wieczorem list do pana prezydenta, apelując o zawetowanie nowelizacji Kodeksu karnego. Kilka argumentów. Pierwszy taki, że ponieważ mieliśmy do czynienia ze zmianami w kodyfikacji, to nie powinno to być przeprowadzane w trybie zwykłym, nie wspominając o trybie niezwykle przyspieszonym. Po drugie, tam jest szereg wad, błędów w tej nowelizacji, które nie zostały uleczone przez te poprawki senackie i wreszcie są tam rozwiązania, które są po prostu jawnie sprzeczne ze standardami praw człowieka i Europejską Konwencją Praw Człowieka.

Mówi pan o tej karze dożywotniego więzienia bez możliwości przedterminowego zwolnienia?

Tak, jest orzecznictwo strasburskie na ten temat. Taka sprawa Vinter i inni przeciwko Wielkiej Brytanii, gdzie trybunał jednoznacznie stwierdził, że brak tzw. prawa do nadziei, tego, że nawet po tych 45-50 latach się wychodzi na wolność, narusza konwencję. Czyli każda osoba, która byłaby skazywana na tego typu karę, z automatu miałaby wygraną sprawę w Strasburgu. Mam wrażenie, że chyba nie o to chodzi i nie o to chodziło.

Ale to już chyba nawet papież Franciszek nazwał „ukrytą karą śmierci”, tego typu rozwiązanie kodeksowe, z którego większość krajów już się wycofała.

No właśnie, można tak to nazywać, przy czym moim zdaniem te słowa, które są, myślę, że atrakcyjne medialnie, jak właśnie ukryta kara śmierci, jednak nie oddają istoty tego, czym jest to dożywotnie pozbawienie wolności bez tego prawa do nadziei. I ja bym raczej po prostu się koncentrował na tym, jak wyglądał nasz proces legislacyjny. Od początku to było kwestionowane, stanowisko w tej sprawie miała pani Dunja Mijatović, komisarz praw człowieka Rady Europy. Co więcej, w Biurze Legislacyjnym Senatu połowa opinii była negatywna i poświęcona temu zagadnieniu. Niestety nie wpłynęło to w żaden sposób na...

Ale rozumiem, że pan apeluje do pana prezydenta, żeby nie podpisywał?

Tak – żeby nie podpisywał.

Taka była treść tego listu, który pan wysłał, tak?

Tak.

A zastanawia się pan nad tym albo w ogóle pan kiedyś słyszał, żeby Ministerstwo Sprawiedliwości pozywało profesorów za opinię? Myślę tutaj o pozwie, który zapowiedział wczoraj wiceminister sprawiedliwości względem profesorów UJ, którzy negatywnie zaopiniowali właśnie zmiany w prawie wprowadzone w tej nowelizacji, o której rozmawiamy. Tu akurat nie chodzi o ten konkretny przepis, o którym przed chwilą rozmawialiśmy, no ale niemniej jednak – będzie pan w tej sprawie interweniował?

Muszę interweniować w takiej sprawie, ponieważ to jest zagrożenie dla wolności akademickiej. Natomiast pani mnie pyta, czy ja słyszałem – znaczy mnie w Polsce już niewiele rzeczy jest w stanie zdziwić. Ja traktuję...

Niemniej jednak – krytyka naukowców i groźba pozwu.

Ale proszę mi dać dokończyć. Chodzi mi o to, że po całej serii pozwów ze strony TVP, która też pozywała bądź pozywała krytyków swojej działalności, nie dziwi mnie aż tak bardzo to, że Ministerstwo Sprawiedliwości podąża taką samą drogą, że chce uciszyć krytyków w ten sposób, że grozi pozwami, na takiej samej zasadzie jak to, że wszczynane są postępowania dyscyplinarne w stosunku do sędziów, którzy zadają pytania prejudycjalne. To wszystko, co obserwujemy, nawet ma swoją nazwę w doktrynie. Ta nazwa to jest legalizm dyskryminacyjny. O co chodzi? Chodzi o to, że podejmujemy działania, które są co do zasady dopuszczalne prawnie, zgodne z prawem, ale jakimś dziwnym trafem adresujemy je do tych osób, które nam się sprzeciwiają, które są krytykami, które nie zgadzają się z pewnymi rozwiązaniami i w ten sposób staramy się ich po prostu uciszyć, spowodować, że pozostali nie będą mieli odwagi się odezwać. Moim zdaniem to, co zrobił Krakowski Instytut Prawa Karnego i profesorowie UJ, którzy w tak szybkim tempie, tak kompleksowo i tak głęboko przeanalizowali Kodeks karny, to zasługuje na medal ze strony państwa polskiego, zasługuje na największe możliwe wyróżnienie, że im się chciało, że oni pomimo że nie musieli tego robić, jednak w interesie publicznym uznali, że trzeba to przeanalizować.

Tym bardziej że żadnej debaty tak de facto na temat projektowanych zmian nie było. Nie istnieje komisja kodyfikacyjna prawa karnego na przykład.

Tak. Dobrze, że pani redaktor o tym mówi, bo jeżeli pan prezydent zdecydowałby się na zawetowanie tej nowelizacji Kodeksu karnego, to mógłby też stworzyć dla polski wielką rzecz. A mianowicie powiedzieć jednocześnie, że chciałby powołać komisję kodyfikacyjną prawa karnego, komisję kodyfikacyjną prawa cywilnego. Komisję, do której zaprosiłby ekspertów, którzy by się zastanowili nad tym, jak faktycznie te różne rozwiązania chociażby ze sfery prawa karnego powinny wyglądać, bo widać, że Ministerstwo Sprawiedliwości tutaj działa raczej na zasadzie takiej: my wiemy lepiej, nie chcemy z nikim konsultować, a jeżeli pojawiają się krytycy, to tym gorzej dla krytyków.

A co pan może zrobić w tej sprawie? Pan mówi, że pan będzie interweniował, ale co pan może zrobić? Oprócz tego, że zaprotestować pewnie głośno?

Znaczy przede wszystkim w kontekście nowelizacji Kodeksu karnego udało nam się zebrać cały zestaw różnych opinii, które były przygotowywane na tych wcześniejszych etapach prac legislacyjnych, także jestem wdzięczny tym wszystkim ekspertom i ekspertkom, którzy się zdecydowali te opinie napisać. Natomiast w tym przypadku, no oczywiście, ja muszę wystąpić do Ministerstwa Sprawiedliwości z prośbą o wyjaśnienia, dlaczego ten pozew ma być kierowany czy Ministerstwo do tego podchodzi z punktu standardów konstytucyjnych, jak sobie w przyszłości wyobraża prowadzenie konsultacji społecznych aktów prawnych, jeżeli krytycy rozwiązań, mogą być narażani na potencjalną odpowiedzialność cywilną. Myślę, że to są pytania, które powinny paść w tym kontekście.

I pan je zada?

Tak, tak, oczywiście, to jest, wydaje mi się, że naturalne, że powinienem o to spytać.

Dzisiaj w Warszawie marsz dla życia i przeciwko seksualizacji dzieci. Pan był za tym, żeby obowiązkowo były zajęcia z edukacji seksualnej. Nowy minister edukacji Dariusz Piontkowski na tej antenie zresztą jasno zadeklarował, że zajęć takich obowiązkowych nie będzie, przy okazji też pana zaatakował, bo pan jest tego zwolennikiem. Pan za tym optował. Będzie się pan wycofywał?

Pani redaktor, ja mam taki zwyczaj, że jeżeli coś mówię od samego początku kadencji, przedstawiam pewne tezy, to się nie wycofuję pod wpływem nagłych emocji czy nagłego nacisku – to po pierwsze. Ja o tej edukacji seksualnej mam wrażenie, że mówię od samego początku, a mówiłem to głównie w kontekście tego, że skoro mamy wiek inicjacji seksualnej, który jest ustawiony znacząco niżej niż wiek dorosłości, no to być może warto byłoby zastanowić się, jak dzieci i młodzież do tego przygotować. Tym bardziej, że w Polsce mamy chociażby problem niechcianych ciąż. Ok 250-300 dziewczyn poniżej 15 roku życia rodzi dzieci. Z każdym kolejnym rokiem życia tych ciąż jest więcej.

No tak, ale ogólnie ze strony rządu nie będzie wprowadzenia takich zajęć, w związku z tym, jak rozumiem, rola pozostaje w samorządach – niektóre już się decydują na wprowadzenie takich zajęć nieobowiązkowych. Natomiast pytanie jest takie, czy w związku z tą atmosferą, która wokół tego narosła – ja mówię o tym marszu dzisiaj, ale to nie jest jedyny marsz, jedyny protest – czy to nie jest tak, że samorządowcy będą się obawiali wprowadzenia takich rozwiązań? Bo część oczywiście to już zrobiła. Natomiast część pewnie się zastanowi dwa razy albo zrezygnuje po prostu.

Tutaj rozróżnijmy między tym, co rozumiemy przez pojęcie edukacji seksualnej. Bo po pierwsze możemy mówić o edukacji jako o części obowiązkowego programu w szkole. I tutaj, jeżeli się przyjrzymy naszym zobowiązaniom międzynarodowym, w tym np. konwencji o zakazie wykorzystywania dzieci, to nawet z tej konwencji wynika taki, można powiedzieć, obowiązek, żeby wprowadzić tego typu edukację seksualną.

Ale to, rozumiem, nie nastąpi – przynajmniej na razie?

Ale to prawdopodobnie nie nastąpi. Natomiast mamy pewną część tego. To są zajęcia wprowadzenie do życia w rodzinie, które są prowadzone w szkole, ale rodzice mogą dzieci z tego wypisać. Natomiast druga przestrzeń to są zajęcia, które mogą być organizowane przez tzw. edukatorów seksualnych. Tylko że, zgodnie z przepisami – ja to podkreślam we wszystkich swoich opiniach – te zajęcia mogą być wprowadzone na podstawie art. 86 prawa oświatowego pod warunkiem zgody dyrekcji szkoły oraz rady rodziców. Nie da rady, aby w szkole prowadzone były tego typu zajęcia bez tych zgód. I karta LGBT+ czy te inne deklaracje, które są podejmowane, nie dokonują tutaj zmian. Po prostu, jak rozumiem, stwarzana jest pewna oferta, że takie organizacje chociażby jak organizacja Ponton...

Są gotowe, mogą to prowadzić i wszystko zależy, rozumiem, od rodziców i dyrekcji.

Dokładnie, jeżeli one chcą, to wtedy może to być możliwe...

No tak, ale czy w tej atmosferze nie sądzi pan, że dyrektorzy, już nawet może nie rodzice, ale dyrektorzy będą się dwa razy zastanawiali. No bo okej, samorząd stworzy taką możliwość, a dyrektor powie nie – to po co mieć problemy?

No właśnie, kluczowe pytanie jest, po co mieć problemy. Każda dyrekcja szkoły musi odpowiadać przed kuratorem oświaty. No i skończy się w ten sposób prawdopodobnie, że dyrekcja, aby nie mieć problemów, o których pani redaktor wspomniała, i aby nie mieć na karku kuratora, który żąda wyjaśnień, po prostu prawdopodobnie będzie odstępowała od realizowania tego typu zajęć i moim zdaniem taki jest prawdopodobnie efekt tych właśnie publicznych nawoływań ze strony rzecznika praw dziecka czy też ministra edukacji narodowej.

No właśnie, bo panowie raczej nie współpracują, prawda?

To znaczy ja bym powiedział tak: mamy jakieś przejawy współpracy, jeżeli chodzi o kwestię niealimentacji. Niedawno pan rzecznik praw dziecka zaszczycił swoją obecnością mój urząd, jak ogłaszaliśmy raport o patotreściach w Internecie. Myślę, że w kwestii psychiatrii dziecięcej mogę liczyć na współpracę. Natomiast dziwi mnie troszkę, dlaczego pan rzecznik praw dziecka akurat ten temat tak wziął na warsztat i tak gorąco tutaj się nim zajmuje.

Myśli pan, że to wpisuje się też w kampanię wyborczą? No bo ten temat pojawia się i pewnie pojawiać się w kampanii wyborczej, która właściwie trwa cały czas. Bo on pojawiał się i przed 26 maja, i myślę, że przed jesienią też się pojawi.

Ja oczywiście muszę zadawać sobie takie pytanie, natomiast nie mogę udzielać na nie odpowiedzi.

Jeszcze krótką odpowiedź chciałam poprosić: czy ktoś z rządu pana poprosił np. o współpracę w kwestii powołania państwowej komisji ds. zbadania pedofilii? Bo podobno prace nad nią trwają.

Naprawdę?

Tak zapewniają ministrowie.

Nic o tym nie słyszałem, żeby… Nie dostałem żadnego pisma w tej sprawie. Jedyne pismo...

A myśli pan, że pana urząd i pan osobiście to jest ta osoba, z którą powinno się konsultować, jeżeli w ogóle takie prace trwają?

Jedyna osoba, która do mnie się odezwała w tej sprawie oficjalnie, to jest pan senator Rulewski, który ma swoją własną koncepcję powołania takiej komisji ds. wyjaśnienia pedofilii w Kościele katolickim, no i oczywiście pani posłanka Joanna Scheuring-Wielgus, która od jakiegoś czasu już prowadzi prace w Sejmie na ten temat i działa ten specjalny zespół, który jest powołany w tym celu. Uważam, że taka komisja państwowa ds. wyjaśnienia pedofilii w Kościele katolickim jest potrzebna, nie zmieniam swojego zdania. Dlaczego w Kościele? Ponieważ film braci Sekielskich pokazał, że przez wiele lat mieliśmy do czynienia z sytuacją krycia. Krycia, nieprzekazywania dokumentów, nieujawniania przypadków, a to powinno być już przedmiotem zainteresowania ze strony prokuratury, jak również ze strony organów, które być może specjalnie powinny być powołane do tego celu. Jeżeli takie pomysły pojawiają się na szczeblu państwowym, to oczywiście powinienem być przynajmniej w tej kwestii skonsultowany, jak to powinno wyglądać.

Na razie to się nie wydarzyło?

Nie przypominam sobie, żebym dostał jakiekolwiek pismo w tej kwestii.

Adam Bodnar, rzecznik praw obywatelskich, ciąg dalszy rozmowy będzie na RadioZET.pl.