Bodnar w Radiu ZET: Prezydent nie powinien sobie pozwalać na niektóre słowa

19.01.2020 09:30
Adam Bodnar
fot. Radio ZET

- Prezydent nie powinien pozwalać sobie na niektóre słowa. Powinien brać pod uwagę to, że jest strażnikiem konstytucji, w związku z tym bierze szczególną odpowiedzialność za wszystkie trzy władze - mówił w Radiu ZET Adam Bodnar. Rzecznik Praw Obywatelskich skomentował słowa Andrzeja Dudy krytykujące sędziów.

Joanna Komolka: Wspomniany Rzecznik Praw Obywatelskich, Adam Bodnar, z nami. Dzień dobry, panie doktorze, dzień dobry, panie rzeczniku.

Adam Bodnar: Dzień dobry, pani redaktor, dzień dobry państwu.

O ustawach sądowych, ustawie kagańcowej czy jakkolwiek ją nazwać – chciałabym, żebyśmy od tego zaczęli. Prezydent właściwie nie pozostawia już złudzeń, że kiedy ta ustawa trafi na jego biurko, a raczej trafi, bo mimo tego, że Senat ją odrzucił, to Sejm pewnie w tym tygodniu ją przyjmie, że ją podpisze. Nie ma co tego żadnych wątpliwości. Pan mówi, że… O wielu zagrożeniach. Mówił pan o tym w Senacie i nie tylko. Jakie będą to zagrożenia, takie konsekwencje, jeżeli ta ustawa wejdzie w życie, a pewnie wejdzie?

Faktycznie zarówno w Sejmie, jak i w Senacie przekazywałem moje krytyczne stanowisko, jeżeli chodzi o ustawę. Chciałbym podkreślić, że absolutnie zgadzam się, że trzeba sądy polskie zmieniać czy trzeba je reformować, poprawiać ich efektywność, odpowiedzialność w stosunku do społeczeństwa i takie poczucie, że jeżeli trafiamy ze sprawą do sądu jakąkolwiek, to będziemy mieli w miarę szybki proces i orzeczenie, które będziemy w stanie zrozumieć i które będzie odpowiadało poczuciu sprawiedliwości. Natomiast na reformę sądownictwa musimy patrzeć kompleksowo. Tzn. patrzeć, że następuje taki efekt kumulacji. Że wcześniej było dokonanych cały szereg zmian, które przesuwały środek ciężkości, jeżeli chodzi o nadzór nad sądownictwem, jeżeli chodzi o wpływ na sądownictwo w stronę polityczną, w stronę szczególnie władzy wykonawczej, a teraz do tego dokładany jest jeszcze kolejny element, czyli wzmocnienie dwóch izb - Izby Dyscyplinarnej oraz Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych. Objęcie takim szczególnym dodatkowym nadzorem sądów administracyjnych no i wprowadzanie rozwiązań, które spowodują, że sędziowie zostaną ubezwłasnowolnieni, jeżeli chodzi o możliwość kwestionowania czy w ogóle poddawania w wątpliwość statusu innych sędziów.

A jakie znaczenia dla każdego z nas czy dla kogoś, kto znajdzie się z jakichś powodów przed sądem czy w sądzie? Jakim zagrożeniem może być taki ubezwłasnowolniony, jak pan to mówi, sędzia?

Sędzia zgodnie z prawem ma prawo i obowiązek weryfikować, czy ktoś, kto orzeka w sprawie, jest faktycznie sędzią w rozumieniu konstytucyjnym oraz w rozumieniu prawa Unii Europejskiej. Jeżeli mamy cały szereg orzeczeń Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, które kwestionują proces, które poddają w wątpliwości np. powstanie Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego, poddają w wątpliwość funkcjonowanie Krajowej Rady Sądownictwa, no to obecnie sędziowie mogą to jeszcze weryfikować, co np. robi Sąd Najwyższy. Sąd Najwyższy wydał już 3 orzeczenia na ten temat, ale po wejściu w życie tej ustawy, jeżeli będzie to robił, to w zasadzie będzie miał automatyczne postępowanie dyscyplinarne. Co więcej, ustawa także przewiduje, że tego typu weryfikacja powinna być w rękach tylko jednej izby – Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych, która sama w sobie ma…

Jest powołana przez tą nową KRS.

Tak, tak, ona sama w sobie ma interes w tym, żeby pozostać, no, nienaruszona, bo…

Tak, tylko, wie pan, my cały czas, panie rzeczniku, panie doktorze, mówimy o tym, że… Mówimy o Izbie Dyscyplinarnej, Izbie Kontroli Nadzwyczajnej, Sądzie Najwyższym, a dla wielu, mówiąc bardzo kolokwialnie, przeciętnych Polaków, to są instytucje, które gdzieś są daleko, tak? Ja pytam o ten bałagan, który już w tej chwili mamy, bo mamy i tutaj nie ma co do tego żadnych wątpliwości, który może na tym najniższym szczeblu, bezpośrednio dotknąć każdego z nas.

Tzn. oczywiście możemy patrzeć na cały problem z punktu widzenia bałaganu, tego, że sędziowie będą weryfikowali status, że niektórzy będą uznawali prawo unijne czy będą uznawali orzeczenia Sądu Najwyższego, które tego dotyczą. I to będzie powodowało pewne komplikacje. Ale możemy też na to patrzeć szerzej, z punktu widzenia tego, na ile władza wykonawcza, na ile rząd, na ile politycy będą mieli wpływ na to, co się w sądach dzieje. Bo na koniec to do tego doprowadzi. Tzn. doprowadzi do wpływu nadmiernego ze strony polityków na to, jak sądy funkcjonują. I ja się np. zastanawiam nad jedną rzeczą. Ostatnio mi zwrócono uwagę, żebym się zainteresował sprawą pracowników Urzędu Morskiego w Słupsku. Ten urząd będzie likwidowany.

Mimo zapowiedzi, że nie będzie.

Tak. Pracownicy zostaną przeniesieni do Gdyni, do Szczecina. Być może powstanie delegatura. Mówi się, że nikogo to nie dotknie. Na koniec to ten pracownik jest zainteresowany tym, żeby pójść do sądu, powiedzieć: „Zostałem nielegalnie zwolniony” albo „Zostałem zwolniony w taki sposób, który mi nie odpowiadał i który nie szanował mojej długoletniej służby”. I ma nadzieję, że jak to trafi do sądu, to ten sąd będzie niezależny od polityków. Że nie będzie żadnego ministra, który tam będzie pomrukiwał na sędziów i mówił: „Wiecie…”

Zwłaszcza że drugą stroną jest ministerstwo, tak?

Tak jest. „Wiecie, rozumiecie, tutaj jest taka sprawa ważna i uważajcie, bo nie możecie tutaj za bardzo być hej, do przodu jako sędziowie, bo to dotyczy żywotnych interesów państwa”, prawda? Tego typu sytuacji nie może być, a tych relacji z państwem jako urzędnicy, pracownicy, jako kontrahenci mamy mnóstwo. Każdy z nas może trafić ze swoją sprawą czy to do sądów administracyjnych, czy to do sądów powszechnych i będzie oczekiwał, że ten sędzia będzie się kierował tylko i wyłącznie konstytucją i ustawami, a nie tym, że ktoś za chwilę mu... przeciwko niemu wytoczy postępowanie dyscyplinarne, że zostanie przeniesiony do innego sądu, że nie będzie miał szans awansowych, że spotka go cały szereg różnych konsekwencji służbowych. Te wszystkie rzeczy, które się do tej pory zdarzyły, czyli nowa obsada Krajowej Rady Sądownictwa, rzecznicy dyscyplinarni powoływani bezpośrednio, sędziowie, ale powoływani bezpośrednio przez ministra sprawiedliwości, teraz Izba Dyscyplinarna z tym statusem tego supersądu, gdzie sędziowie zarabiają 40% więcej niż inni sędziowie Sądu Najwyższego, i wreszcie zamrożenie jakichkolwiek zmian w sądownictwie niezależnie od tego, co mówi Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej, co mówi Komisja Europejska czy Komisja Wenecka - to wszystko spowoduje ten efekt, czyli ta kumulacja będzie taka, że nasze sądy przestaną być niezależne.

A, panie rzeczniku, a dlaczego pana zdaniem albo może w którym momencie rząd czy też prezydent może uznać, że rzeczywiście te pomrukiwania albo właściwie bardzo jasne też decyzje i Trybunału w Luksemburgu, i Parlamentu Europejskiego, i Komisji Europejskiej, i Komisji Weneckiej, i przedstawicieli różnych innych krajów w Europie i na świecie, którzy mówią: „Źle, tak nie powinno być, trzeba się wycofać”… To w którym momencie albo co musi się stać, żeby rzeczywiście do tego cofnięcia doszło?

To jest bardzo trudne pytanie, ponieważ zdaję sobie sprawę z tego, że te decyzje i wypowiedzi polityków są warunkowane aktualną atmosferą polityczną. Być może…

Czyli kampanią wyborczą.

Prawdopodobnie kampanią wyborczą i pewnymi relacjami na scenie politycznej. Moim zdaniem to, czego brakuje politykom, to jest pewnej konsekwencji. Ja np. bardzo dobrze pamiętam słowa prezydenta Andrzeja Dudy z lipca 2017 roku, kiedy on zdecydował się zawetować ustawy sądowe i kiedy bardzo mocno powiedział, że jego doradczynią jest pani minister Zofia Romaszewska, która mu właśnie powiedziała, że nie może być tak, że władza koncentruje się w jednych rękach. I wtedy on odnosił się do uprawnień prokuratora generalnego. Od tego czasu mieliśmy cały szereg, całą, można powiedzieć, sagę sądową, w której trudno się zorientować. Ale te wartości pozostają niezmienne.

A kiedy pan słyszy prezydenta, który mówi: „Nie będą nam tutaj w obcych językach narzucali, jaki mamy mieć ustrój, jak mają być prowadzone polskie sprawy”, a właściwie wczoraj poszedł jeszcze o krok dalej, mówi o sędziach, że im jest wygodnie z nietykalnością, którą mają, mają swoich ludzi za granicą, w trybunałach, opowiadają im różne bzdury… To mój prezydent o sędziach.

Przede wszystkim moim zdaniem to jest język, który nie łączy, ale dzieli. To jest język, który cały czas podnosi emocje, który wskazuje, jakoby Polska gdzieś była poza, nie wiem, jakimiś strukturami, jakąś była samotną, prawda, wyspą, która…

Poza Unią Europejską.

Trochę tak… Trochę tak to wygląda - te obce języki. Ja myślę, że prezydent w swoich wypowiedziach na temat sądownictwa powinien brać pod uwagę, że jest strażnikiem konstytucji. W związku z tym ma… bierze szczególną odpowiedzialność za wszystkie trze władze. I tego typu wypowiedzi to, nie wiem, są godne, powiedzmy, ministra sprawiedliwości, tak? To on w ferworze walki politycznej może…być może sobie pozwalać na tego typu polemiki, ale chyba jednak nie prezydent. Jeżeli nawet byśmy spojrzeli na już… zastanowili się nad tymi słowami i podzielili je na konkretne fragmenty – „w obcych językach”. Język polski jest także językiem urzędowym Unii Europejskiej. Wyroki Trybunału Unii są przygotowywane we wszystkich językach.

Także w polskim.

Także w polskim. Poza tym my sami … To jest naturalne, że jeżeli się przygotowuje różne… Rozumiem prawdopodobnie, że pan prezydent nawiązuje do opinii Komisji Weneckiej, że jeżeli się taką opinię przygotowuje na szybko, żeby zdążyć w trakcie procesu legislacyjnego, to siłą rzeczy ona musi być w języku angielskim czy języku francuskim.

No tak, ale czy te słowa… Na ile one są niebezpieczne w tej chwili, na ile one są budzące pewne wątpliwości? Bo prezydent mówi to, ale wcześniej, jakby ten ciąg dotyczący pewnej walki o jakąś niepodległość… Tak naprawdę o tym już zaczął mówić Jarosław Kaczyński, prezes partii, w trakcie czy w okolicznościach rocznicy śmierci swojej matki.

Ja myślę, że jeżeli chodzi o słowa prezydenta, to tam jeszcze była jedna wypowiedź wczoraj o oczyszczaniu naszego…

Domu.

…polskiego domu. No jak ja to usłyszałem, to aż nie byłem w stanie uwierzyć, bo taka wypowiedź, taki lapsus, użycie słowa „oczyszczenie” przez polityka no się zdarzył senatorowi Biereckiemu jakiś czas temu i wtedy był wielki krzyk, jak można w ogóle sięgać po tego typu słowa. Politycy mają wielką odpowiedzialność. Kiedy mamy do czynienia z tak głębokim podziałem społecznym, tak wielką polaryzacją, kiedy są tak wielkie emocje, to powinni używać… powinni uważać z używaniem języka wykluczenia, języka, który mógłby prowokować, języka, który by pogłębiał podziały. A prezydent pełni w tym zakresie, ma w tym zakresie szczególną odpowiedzialność.

Nie bierze pan pod uwagę tego, że jest kampania wyborcza, i być może więcej rzeczy trzeba wybaczyć?

To nie ma znaczenia, tak? To nie ma znaczenia, że jest kampania wyborcza…

Prekampania.

…bo prezydent od momentu zaprzysiężenia do zakończenia kadencji sprawuje swoją służbę i bierze, można powiedzieć, odpowiedzialność za całe państwo i powinien po prostu w tej sytuacji uważać na język. No bo w jaki sposób sędziowie mają sobie sami zbudować szacunek, tak? Oni w pewnym sensie w sposób naturalny w każdym państwie demokratycznym są zależnie od innych władz. Oni nie mają swoich mediów, nie mają swojej całej maszyny, za pomocą której mogliby funkcjonować. Jedyne, co mają, to są orzeczenia, to jest wykonywanie służby. Wydają wyroki w wielu milionach spraw rocznie. I to obowiązkiem innych władz jest ich w tym wspierać. Oczywiście, mogą być krytykowani, ale ja tutaj zawsze podaję piękny przykład Borisa Johnsona. Wyrok Sądu Najwyższego Wielkiej Brytanii, który zawiesił… który unieważnił decyzję premiera Johnsona o zawieszeniu obrad parlamentu. Boris Johnson powiedział tak: „Głęboko się z tym nie zgadzam, ale szanuję”. To jest to, co władza, inny rodzaj władz mogą jedynie powiedzieć o sądach. Mogę się nie zgadzać z tym czy innym orzeczeniem, ale szanuję, bo takie jest miejsce sądu w porządku demokratycznym państwa. Miejsce należne dla trzeciej władzy, równoważnej w stosunku do innych władz.

I stawiamy na razie trzy kropki. Rzecznik Praw Obywatelskich, Adam Bodnar, zostaje z nami. Ciąg dalszy rozmowy na RadioZET.pl i naszym profilu na Facebooku. Zapraszam serdecznie.

RadioZET.pl