Danuta Huebner w Radiu ZET o strajku nauczycieli: To nie jest walka o sprawy bytowe, to jest szerszy sygnał do społeczeństwa

Redakcja
06.04.2019 07:21

W sobotę gościem Łukasza Konarskiego była Danuta Huebner, europosłanka PO. Zobacz cały wywiad.

Łukasz Konarski: Prof. Danuta Hübner, posłanka do PE, była europejska komisarz ds. polityki regionalnej. To jeszcze zanim przejdziemy do tematów bieżących, to aktualne sytuacje: Marek Falenta zatrzymany w Hiszpanii, skazany w aferze taśmowej. Był poszukiwany od 1 lutego. Pani zdaniem to zatrzymanie to sukces czy porażka polskich służb?

Prof. Danuta Hübner: Ja myślę, że to jest po pierwsze sukces Europy, tego, że jesteśmy w Europie i mamy ten europejski nakaz aresztowania, bo gdyby tego nie było... To pokazuje, jak ważne jest też sądownictwo, jak ważne jest zaufanie, jak ważne jest to, żeby w Europie były respektowane wyroki polskich sądów, to jest doskonały przykład, jak ważna jest Europa właśnie w tym obszarze, jak ważne jest przestrzeganie prawa europejskiego.

Poszukiwany od 1 lutego, zatrzymany 5 kwietnia.

Wie pan, ja się za mało na tym znam, czy dwa miesiące to jest – luty miał tylko 28 dni – czy to jest długo, czy krótko. Oczywiście, ja myślę, że jest to sukces, dobrze, że się wydarzyło, tak to odbieram,  ale oczywiście może eksperci mogą powiedzieć: „Dlaczego dwa miesiące?, ale to pozostawmy ekspertom.

To przejdźmy do sytuacji bieżącej w kraju: nic nie wskazuje na to, żeby miało dojść do porozumienia między rządem a nauczycielami.

Właśnie, to jest bardzo smutne, ja myślę, to, że reakcja na to, co się dzieje w edukacji, przybiera tego typu formę. Ja myślę, że środowisko nauczycieli to jest środowisko jednak z poczuciem misji i odpowiedzialności zawodowej, i jeżeli dochodzi do wykorzystania tak radykalnego instrumentu, jakim jest strajk, to znaczy, że sytuacja jest bardzo poważna, i myślę, że ci nauczyciele… Trzeba to czytać tak, że to nie jest walka o sprawy bytowe nauczycieli, które są bezwzględnie bardzo ważne, ale że to jest jakby taki szerszy sygnał dla społeczeństwa, że edukacja jest ważna. Jeżeli tego nie zrozumiemy, jeżeli kolejne władze nie rozwiążą takich strukturalnych problemów, jeżeli nie potraktujemy edukacji jako chyba najważniejszej polityki w każdym kraju w dzisiejszym świecie – ona przygotowuje ludzi do przyszłego życia – to będzie niedobrze, i dlatego ja bym tak patrzyła na ten strajk nauczycieli, jako poczucie odpowiedzialności, myślę, za to, jak nasza młodzież będzie przygotowana do stawienia czoła temu, co świat niesie. A świat się bardzo zmienia i ten rynek pracy przyszły to będzie zupełnie inny rynek pracy niż ten dzisiejszy.

Wczorajsza propozycja rządu: więcej pieniędzy za więcej godzin lekcyjnych, odrzucona przez nauczycieli. Chyba taka trochę konfrontacyjna.

Mnie się wydaje, że nie można ignorować jednak tych spraw materialnych, dlatego że one w jakimś momencie, czy tego chcemy, czy nie chcemy, one się przekładają na jakość całego procesu, bo gdzieś są granice tego, co można zrobić dobrze, i dlatego tego nie można lekceważyć. Natomiast jak się już wejdzie w taki spór tego typu, no to wtedy różne rzeczy się zdarzają, i dlatego najważniejsze jest, żeby nie musiało dochodzić do tego typu walki. Natomiast też wiem, że w Europie jest bardzo różna skala inwestowania w edukację. I te nasze wydatki na edukację, biorąc pod uwagę różnice siły nabywczej, to jednak są nawet od średniej europejskiej trzy razy mniejsze, nie mówiąc już o takich rzeczywiście państwach członkowskich UE, które mają po prostu bezprecedensowo wysokie wydatki na edukację. I u nas jest to rzeczywiście dziedzina niedofinansowana od dziesiątków lat, a na to wszystko się nakładają kłopoty programowe, więc myślę, że najwyższy czas, żeby to zmienić.

To może teraz pytanie nieco prowokacyjne: czy patrząc na zarobki europosłów – to jest średnio ponad 8 tysięcy euro na rękę miesięcznie… Znaczy, nie na rękę, tylko brutto. I porównując to z pensjami nauczycielami – czy ta dysproporcja nie jest rażąca?

Znaczy, ja myślę, że te zarobki europosłów to jest 6 tys. na rękę.

Brutto, tak. 8 tysięcy brutto.

Natomiast może nie zdajemy sobie wszyscy z tego sprawy, że to jest jednak życie w trzech miejscach, że to jest nie tylko to mieszkanie czy dom, czy rodzina w kraju, ale że ci posłowie muszą też mieć mieszkanie w Brukseli, oprócz tego raz w miesiącu przez tydzień muszą mieszkać w Strasburgu. Trzeba na to wszystko jednocześnie patrzeć. Poza tym jak zwykle w każdym zawodzie, w każdej profesji, myślę, są tacy ludzie, którzy gdzieś tam się na tym minimalnym poziomie aktywności utrzymują, i są ludzie, którzy pracują dosłownie kilkanaście godzin dziennie siedem dni w tygodniu. Tak że jak zwykle są tacy, którzy na to zarabiają, i są tacy, którzy rzeczywiście mogliby zrobić więcej.

A pani zdaniem minister Zalewska już jest myślami w Brukseli i w Strasburgu?

Ja nie wiem, ja nie znam pani minister, nigdy w życiu nawet jej tak fizycznie nie widziałam, tak że nie wiem, co pani minister myśli. Natomiast kiedy się bierze odpowiedzialność za tego rodzaju sektor, trzeba mieć też poczucie misji i odpowiedzialności, i myślę, że się nie czuje komfortowo pani minister dzisiaj.

Ale rozumiem, że powinna uczestniczyć aktywnie w tych negocjacjach, a na razie jest dość bierna.

Tak, no właśnie, ale jest struktura, jest wicepremier także od tych spraw, więc ja… Nie wiem, mam nadzieję po prostu, że te rozmowy jednak, nawet jeżeli będzie strajk, to te rozmowy się muszą toczyć, dlatego że trzeba znaleźć rozwiązanie i rozwiązanie musi w jakiś sposób zaadresować te wszystkie oczekiwania, które środowisko nauczycieli zgłosiło. I myślę, że jednak nauczyciele myślą też o uczniach, i reakcje uczniów pozytywne też pokazują to, że się źle dzieje w edukacji. Trzeba temu się przyjrzeć i zrobić coś.

Jeśli PO dojdzie do władzy, od razu da nauczycielom 1000 zł podwyżki?

Wie pan, ja trzymam kciuki, żebyśmy doszli do władzy oczywiście i będziemy wszystko robić, żeby tak było. I jestem przekonana, że jest pełna świadomość skali wyzwania w edukacji, i jestem również przekonana… Nawet w sprawach europejskich ta edukacja znajduje się na bardzo wysokim miejscu, myślę, że jako priorytet, i jestem przekonana, że zrobimy wszystko, żeby rzeczywiście poziom edukacji, jakość edukacji i te niezbędne inwestycje w infrastrukturę, wliczając w to środowisko nauczycielskie, że to wszystko będzie bardzo poważnie wzięte pod uwagę.

No tak, ale pani jest profesorem ekonomii...

Też właściwie nauczycielem, akademickim co prawda, ale...

1000 zł podwyżki dla nauczycieli, zostawienie 500+ na każde dziecko, 13. emerytura – to się wszystko da na to pieniądze zebrać?

Oczywiście, że sytuacja budżetowa jest ... Myślę, że dzisiaj jest dość dramatyczna sytuacja, jeśli chodzi o budżet, tak że trzeba myśleć od początku o tym, co jest ważne. Trudno jest też dzisiaj wytłumaczyć, że takie dość mało przemyślane rozdawanie – poza politycznym argumentem – środków finansowych z budżetu publicznego może doprowadzić do sytuacji, że w końcu nie ma na rzeczy najważniejsze. Jak zwykle polityka to jest kwestia wyborów i myślę, że PO może mieć też te wybory inne. To, co jest możliwe do kontynuowania, będzie kontynuowane, ale to, co musi być też, w co trzeba więcej zainwestować, to jestem przekonana, że będziemy inwestować .

No tak, ale na razie państwo mówią, że zostawią to, co zostało wprowadzone, plus jeszcze jakieś obietnice pewnie też będą socjalne czy jakieś podwyżki pensji. Zatem jak to spiąć wszystko?

Myślę, że najpierw wygrajmy, a potem będziemy starali się wszystko spinać razem. I wyobrażam sobie, że spiąć można, bo… Problemem oczywiście będzie to, czy uda się nadal utrzymać tak wysoki wzrost, bo ten wzrost nie jest tylko zasługą wewnętrznej polityki, obserwujemy także pewne zagrożenia dla utrzymania dynamiki wzrostu w Niemczech. Pamiętajmy, że Niemcy to jest nasz największy rynek...

Jesteśmy zespoleni niemalże.

Tak, że jesteśmy bardzo silnie zespoleni, i że te sukcesy polskiego wzrostu w tym przypadku także zależały w dużym stopniu w ostatnich latach od tego, co się działo w Europie wokół, a to były bardzo dobre uwarunkowania zewnętrzne.

No tak, ale czy np. da się to wszystko wziąć z uszczelnienia VAT-u, jak mówi cały czas rząd. Że uszczelnimy VAT i z tego będą pieniądze na te wszystkie obietnice.

Ja bym pozostawiła to wszystko jednak. Dzisiaj jest trudno, nie chcę składać obietnic w niczyim imieniu, natomiast z całą pewnością dostrzegamy te wszystkie błędy, które są robione, zarówno jeżeli chodzi o stronę wydatkową, jak i stronę dochodową...

Jakie to błędy?

Trzeba będzie racjonalizować, myślę, całą politykę. Pamiętajmy też, że będziemy walczyć o budżet europejski. Akurat edukacja, która jako obszar taki ideologiczny, programowy nie jest kompetencją europejską, ale do tworzenia struktury dla edukacji można wykorzystać środki europejskie.

Ale co pani ma na myśli, mówiąc „racjonalizować”?

Trzeba będzie się przyjrzeć. Znaczy, ja myślę, że wszystko jest robione, bo to nie jest tak, że PO siedzi i czeka, aż nastąpi zmiana i wtedy będziemy myśleć, co jest do zrobienia, więc pozostawiłabym to szczegółowemu programowi, który myślę, że wkrótce się pojawi.

Dzisiaj PiS wychodzi z propozycją dla rolników, a z jaką propozycją wyjdzie Koalicja Europejska tak ogólnie dzisiaj na konwencji w Warszawie?

Ponieważ jestem czwarta na liście warszawskiej, mam obsesję czwórki. Ja tam widzę cztery w tym programie bardzo ważne rzeczy. Pierwszą bardzo ważną sprawą jest na pewno przywrócenie jednak tej wielkości Polski w UE. Myśmy po wejściu do UE… Weszliśmy z niesłychaną taką dobrą kartą i to zostało niestety w ostatnich latach bardzo silnie nadwątlone, żeby nie powiedzieć zniszczone. I to wszystko zależy oczywiście od...

No tak, ale to jest takie trochę nienamacalne.

Nie, nie, nie, to jest właśnie bardzo namacalne, dlatego że w tym wszystkim mieści się jednak odbudowa wiarygodności Polski, np. odrzucanie przez Polskę systematyczne wartości europejskich, które są fundamentem. Kiedy mówimy „wartości”, to myślimy, że to są jakieś takie sprawy nienamacalne. To są sprawy niesłychanie namacalne, bo to jest np. całe sądownictwo czy rządy prawa, to są prawa obywateli, które są gwarantowane przez UE. I to nie jest przestrzegane...

Koalicja Europejska mówi o rządach prawa itd., a tu PiS mówi: „Damy 13. emeryturę”.

N dobrze, ale ja myślę, że musimy także dotrzeć, i myślę, że docieramy. Ja mam wiele spotkań, na których widać wyraźnie, że ludzie coraz częściej widzą, jak ważne jest dla nich to, żeby mieć dostęp do niezawisłego, niezależnego sądownictwa. I myślę, że to jest coraz bardziej postrzegane jako rzeczywiste zagrożenie. Ale prawa człowieka to jest także różnorodność, to są także prawa wszystkich mniejszości, które także widzimy, jak w Polsce… Jeżeli pomyślę o prawach LGBT np., to widać wyraźnie, że w Polsce bardzo dużo złego się wydarzyło w tym względzie. I  dlatego wzięcie tego jako jednego z ważniejszych celów, który będzie służył odbudowywaniu pozycji Polski w Europie, jest bardzo ważne, a po drugie jakość życia. Jest wiele elementów w tym programie, zarówno żywność, rolnictwo, jak i transport, jak i komunikacja, ale także to wszystko, co dotyczy czystości powietrza, czystości wody, czyli te wszystkie warunki, które się wiążą jednak ze zmianą klimatyczną i z dobrą reakcją, i wczesną reakcją na to. To jest jakby ten drugi wielki program i wielka obietnica. Trzeci to jest na pewno bezpieczeństwo. My dzisiaj wiemy, że każdy polityk, który mówi, że jak mamy dobrą straż graniczną, to się obronimy, niech się Europa też obroni, to ten polityk wie, że to jest niemożliwe, że to nie chodzi o straż graniczną. To dla obywateli jest bardzo ważne.

Czy będzie jakaś obietnica dzisiaj konkretna, namacalna?

Ja myślę, że jest program taki szczegółowy na 10 punktów rozpisany, myślę, że to wszystko będzie w każdym programie każdej partii, która składa się na koalicję, bardzo szczegółowe. I każdy z nas, kto będzie startował w wyborach...

Każdy co innego mówi, też trzeba przyznać.

Jeszcze zapomniałam, czwarta rzecz: stawiamy na młodzież, tak że o tym trzeba pamiętać. I ja myślę, że obietnice wyborcze są po to, żeby potem ludzie mogli patrzeć, czy te obietnice są spełniane i na tym polega ten element demokracji typu wybory.

Na razie PiS te obietnice spełnia.

No tak, oczywiście, że pewnie szczegółowo można by się przyczepić, że nie wszystko, natomiast nie chodzi o to, żeby je spełniać w taki sposób, który zadowala ludzi dziś, ale żeby je spełniać w taki sposób, który pozwoli nam w długim okresie także rozwijać się, nie mieć kłopotów z równowagą budżetową np. Więc myślę, że wszystko potrafimy sobie… Przez te lata się także jako opozycja nauczyliśmy wiele i potrafimy sobie z tym poradzić, a obywatele potem w następnych wyborach oczywiście to ocenią.

Myśli pani, że z czwartego miejsca wejdzie pani do PE?

Nie wiem, to są wybory, natomiast na pewno będę robić wszystko, żeby ta czwórka była dobrą czwórką, bo myślę, że w tym naszym podejściu trzeba zachować pewną równowagę między zmianą – trzeba cały czas ludzi nowych, w szczególności ludzi młodych, ludzi także z innymi pomysłami na rozwiązanie różnych problemów europejskich, ale też potrzebna jest trochę kontynuacja czy ciągłość. I myślę, że także to doświadczenie, pewne kompetencje, które się nabywa dlatego, że się robi coś, to wszystko też jest ważne, i będę robić wszystko, żeby wygrać te wybory, tak jest.

No tak, ale patrząc na skład tych list...

Jest połowa kobiet. Nigdy tak nie było.

...na to, że jest bardzo szeroka koalicja, to ta czwórka pani nie ubodła?

To znaczy, pomyślałam, oczywiście... Ja to już chyba mówiłam gdzieś tam, że tak na początku myślałam, że to rzeczywiście jest taki czas, żeby już odejść. A może to jest wiara tych, którzy podejmowali decyzje, że na czwartym miejscu też sobie poradzę, bo ludzie pamiętają, co robiłam, począwszy od bycia ministrem do spraw europejskich, wejścia do UE, potem jako komisarz – przecież cała polityka regionalna, fundusze strukturalne, dopasowanie tego do potrzeb Polski, to byłam też ja. I może to jest zaufanie w to, że sobie poradzę na czwartym miejscu. Ale tak czy tak, ja myślę, że ważne jest, żeby uruchomić debatę. Ja jakąś tam gwarancją, że będziemy o sprawach europejskich rozmawiać, jestem ze względu na to, co robię.

A jak się nie uda wejść, to jakiś pomysł jest na przyszłość?

Na pewno przez chwilę odpocznę, a potem… Ja myślę, że można pilnować interesów polskich i europejskich w różnych miejscach, i coś na pewno jeszcze będę robić, bo na pewno jeszcze nie dojrzałam do emerytury.

Czy dojdzie do kolejnego opóźnienia brexitu?

Akurat dotknął pan spraw, które zajmują ponad połowę chyba mojego czasu, także jako przewodniczącej komisji PE, która się tym zajmuje, która za to odpowiada, i to jest rzeczywiście proces oparty na… Piłeczka od 25 listopada jest na polu brytyjskim, dlatego że od 25 listopada mamy wynegocjowaną razem, przez panią May przyjętą umowę o wyjściu, której pani premier nie może przeprowadzić na skutek różnych błędów zrobionych w całym tym procesie po tamtej stronie. W związku z czym staramy się pomóc Brytyjczykom. Myślę, że strona europejska jest źródłem stabilności w tym procesie. Natomiast czy to będzie rzeczywiście już ostatnie przedłużenie? Myślę, że mamy trochę inny pomysł na to niż to, co zaproponuje pani Theresa May w swoim liście.

O tym pomyśle na RadioZET.pl i na Facebooku Radia ZET, zapraszam.

RadioZET.pl/MK