Zamknij

Adam Bodnar w Radiu ZET: w tych warunkach nie można zorganizować wyborów

Redakcja
29.03.2020 08:55
Adam Bodnar
fot. Radio ZET

- W tych warunkach po prostu nie można zorganizować wyborów. Zmuszamy ludzi do poświęcenia, do przedkładania uczestnictwa w wyborach nad własne zdrowie. Zmuszamy ludzi do czynów wręcz heroicznych - mówi Adam Bodnar w Radiu ZET.

Joanna Komolka: Gościem Radia ZET dzisiaj Adam Bodnar, rzecznik praw obywatelskich. Dzień dobry.

Adam Bodnar: Dzień dobry, pani redaktor, dzień dobry państwu.

Panie rzeczniku, Prawo i Sprawiedliwość, w Sejmie na razie, zmienia kodeks wyborczy, wprowadza głosowanie korespondencyjne dla osób powyżej 60. roku życia i tych, którzy są na kwarantannie i twierdzi, że ich poprawka rozszerzyła prawa obywatelskie, więc ja pytam rzecznika praw obywatelskich, czy rzeczywiście rozszerzyła.

No z poziomu takiego czysto logicznego, jeżelibyśmy do tego… na to spojrzeli w ten sposób, że wcześniej tych praw do głosowania korespondencyjnego nie było, a teraz są, no to moglibyśmy się zgodzić. Tylko dobrze wiemy, że tego typu zmiany przeprowadza się odpowiednio wcześniej, i po drugie mam wrażenie, że ona nie służą temu, aby poszerzyć prawa wyborcze, tylko żeby zdobyć dodatkowy argument do tego, że: „Zobaczcie, wybory prezydenckie mogą się odbyć, nie ma kłopotu, jak ktoś chcemy, to my mu taką możliwość stworzymy”. Wiemy dobrze, że nie o to chodzi, jeśli chodzi o wybory prezydenckie. W tych warunkach kampania prezydencka nie może się odbywać, kandydaci nie mają równych szans, nie będzie zagwarantowana zasada powszechności wyborów.

Panie rzeczniku, no tak, tylko że 60+, ale dlaczego 60+? Osoby na kwarantannie no to może być 100 tys., no przynajmniej takie były szacunkowe dane osób, które rzeczywiście zostaną objęte kwarantanną. No ale jeszcze są miliony Polaków, tych, którzy nie są w kwarantannie no i tych, którzy nie skończyli 60. roku życia. No i co z nimi? Im się powie w pewnym momencie, że: „Proszę, żeby państwo poszli do urn, do lokali wyborczych”? Co z komisjami wyborczymi, tymi ludźmi, którzy tam muszą pracować?

Mamy tutaj dwie kwestie. Oczywiście na ile ta poprawka jest zgodna z konstytucją, zarówno jeżeli chodzi o tryb przyjęcia i jak również jeżeli chodzi o jej treść. No i to kryterium 60 lat jest dobrane, tak można powiedzieć, z sufitu i jest absolutnie arbitralne. Natomiast druga rzecz to jest w ogóle przygotowanie procesu wyborczego, a w szczególności obsada komisji wyborczych. To już w ostatni wtorek wysłałem taką kompleksową opinię do Państwowej Komisji Wyborczej wskazującą na to, że w tych warunkach po prostu nie można zorganizować wyborów, że zmuszamy ludzi do poświęcenia, do wyboru… do przedkładania uczestnictwa w wyboru… w wyborach nad własne zdrowie i że nie może być tak, że jeżeli mamy do czynienia z świętem demokracji, jakim jest akt głosowania, to my to święto niszczymy poprzez zmuszanie ludzi do czynów wręcz heroicznych.

Panie rzeczniku, a tak naprawdę jaka odpowiedzialność pana zdaniem może ciążyć na tych osobach, które, jeżeli oczywiście dojdzie do wyborów 10 maja i one się odbędą… Patrząc na liczby zakażonych, liczby chorych, liczby osób, które umierają, no one rosną wbrew temu, co mówią, co mówią niektórzy politycy partii rządzącej, w tym także prezydent, który mówił, że jest wręcz odwrotnie. Wczorajsze dane, 249 osób zakażonych w ciągu doby, no to jest rekord. Czy urzędnicy czy też osoby, które decydują o tym, narażają się na odpowiedzialność jakąś? Oczywiście opozycja mówi o Trybunale Stanu, ale tak naprawdę, z punktu widzenia prawa.

No z punktu widzenia prawa to mamy Trybunał Stanu i odpowiedzialność konstytucyjną. W te… w tych warunkach już dawno powinien być wprowadzony stan nadzwyczajny w postaci stanu klęski żywiołowej. Ustawa o stanie klęski żywiołowej mówi o tym, że przyczyną wprowadzenia takiego stanu jest masowe występowanie choroby zakaźnej. No, każdy gołym, nieuzbrojonym okiem widzi, że ta choroba zakaźna w Polsce występuje i na skalę masową, skoro w taki sposób zmieniła nasz codzienny sposób funkcjonowania. Natomiast jeszcze możemy w tym kontekście mówić o odpowiedzialności przed sądem, odpowiedzialności odszkodowawczej. Jeżeli np. wzięliśmy udział w pracach komisji wyborczej i później efektem tego stało się to, że jesteśmy zakażeni wirusem, koronawirusem, to wtedy też taka odpowiedzialność wchodzi w grę. Zresztą tak się stało we Francji, że tego typu pozwy przeciwko państwu są kierowane.

Panie rzeczniku, a ja chciałam zapytać o jedną rzecz, która właściwie już się toczy. No bo z jednej strony słyszymy ze strony rządzących, że ta decyzja co do tego, czy te wybory się odbędą rzeczywiście 10 maja, no ona zapadnie za jakiś czas i pewnie po świętach albo w okolicach świąt, czyli za 2 tygodnie. Z drugiej strony biegną terminy dot. tworzenia komisji. Za nieco ponad tydzień powinny powstać obwodowe komisje w szpitalach. Pan sobie wyobraża w szpitalu – jakimkolwiek w tej chwili, już nawet nie mówię o szpitalach zakaźnych – utworzenie obwodowej komisji wyborczej?

To jest jeden z tych kłopotów, że wybory to nie jest tylko to, co się stanie 10 maja, to nie jest tylko ten moment głosowania, tylko całe przygotowanie do procesu wyborczego. I ten… to przygotowanie także już mieliśmy miejsce chociażby w kontekście zbierania podpisów pod listami kandydatów. Przecież niektórzy z kandydatów przedkładają to jako argument już teraz do Sądu Najwyższego, mówiąc, że: „Nie byliśmy traktowani w sposób równy, gdyż na ostatniej prostej pozbawiono nas możliwości zbierania podpisów pod naszymi listami”. Teraz wchodzimy w kolejny etap tworzenia tych komisji wyborczych. Trzeba ludzi zrekrutować, trzeba ich przeszkolić, a jak to zrobić, kiedy mamy zakazy prawne spotykania się, kiedy nawet nie możemy uczestniczyć w obrządkach religijnych i są te maksima ustanowione na poziomie 5 osób. To nie są warunki do organizowania wyborów. To wszystko powoduje komplikacje. Też jeżeli…

A czy samorządy pana zdaniem, bo samorządy niektóre już decydują się na takie oficjalne wystosowanie pism czy stanowisk do komisarzy wyborczych – obwodowych, okręgowych – i do PKW, którzy mówią: „No nie damy rady, nie ma szans”. Czy oni jako samorządowcy mogą uchylić się od takiego obowiązku ruszenia z tą całą procedurą przygotowawczą do wyborów?

Tzn. samorządy mogą podjąć te działania, które są zobowiąza… do których są zobowiązane na podstawie prawa. Natomiast jeżeli nie uda im się zgromadzić kandydatów do przeprowadzenia tego aktu wyborczego, bo przecież zgłoszenia do tych komisji są w dużej mierze dobrowolne, no to mogą powiedzieć: „Sorry, ale nie mamy takiej… takiej możliwości, praktycznie jest to niemożliwe”. No i powstaje pytanie, co wtedy władza wymyśli. Tak że to jest strasznie trudna sytuacja, tak? Że niewprowadzony został ten stan nadzwyczajny i po prostu władza szyje różne inne przepisy, byleby tylko ominąć to, co po prostu zgodnie z artykułem 228 konstytucji już dawno powinno być wprowadzone.

Pana zdaniem, panie rzeczniku, my mamy stan nadzwyczajny w Polsce w tej chwili, patrząc na te wszystkie przepisy, które zostały wprowadzone specustawą, rozporządzeniami np. ministra zdrowia?

Jeżeli chodzi o konstytucję i obowiązujące prawo, no to nie został formalnie wprowadzony w Polsce stan nadzwyczajny.

No tak, ale te wszystkie… Tak, formalnie nie został, niemniej jednak zakazy gromadzenia się…

Natomiast…

…obostrzenia dotyczące… zamknięte szkoły, zawieszone lekcje, i na uczelniach również, to wszystko, co się dzieje dookoła, no to – mówiąc językiem prawniczym – wypełnia znamiona stanu nadzwyczajnego?

Myślę, że dobrze pani redaktor to ujęła. Tak, to wszystko, co się dzieje, to są te ograniczenia praw i wolności obywatelskich, których moglibyśmy się spodziewać, gdyby został wprowadzony stan nadzwyczajny. Problem polega na tym, że te ograniczenia mamy wprowadzane poprzez dwie ustawy – jedną ustawę ogólną o zagrożeniu epidemicznym z 2008 roku, druga ustawa to jest ustawa, ta specustawa, z 2 marca tego roku i wreszcie kolejne rozporządzenia ministra zdrowia. I to wszystko też powoduje wątpliwość, na ile to jest po prostu zgodne z prawem.

Pan napisał do premiera Morawieckiego w tej sprawie, prawda?

Tak, no wskazałem, że chociażby to, co się pojawia, niektóre rozwiązania pojawiające się w rozporządzeniu ministra zdrowia, idą za daleko, że nie ma ku temu upoważnienia ustawowego i że właśnie dlatego ten stan nadzwyczajny jest niezbędny. Co więcej, gdyby się tak zdarzyło, że np. na podstawie tej… tego rozporządzenia nakładane są kary, to bardzo łatwo można byłoby je uchylić, powołując się na to, że nie ma ku temu wystarczającej podstawy ustawowej. Dlatego…

Mówi pan o karach np. nakładanych w związku ze złamaniem zakazu, nie wiem, gromadzenia się czy otwierania restauracji, czy też, nie wiem, no ktoś złamał zasady dot. kwarantanny? O takich karach pan mówi? Bo te kary… Rozumiem, że są jakoś tam w toku te procedury?

M.in. o tych karach. No proszę zauważyć, że nie bez przyczyny w tej ustawie, tzw. tarczy antykryzysowej, jedna z tych ustaw dotyczy uregulowania na poziomie ustawowym tych kar, prawda? Czyli i… czyli, można powiedzieć, tutaj ustawodawca próbuje nadrobić ten… ten czas, który został utracony na wprowadzanie tych kar na mocy w zasadzie rozporządzeń ministra zdrowia czy raczej wprowadzonych ograniczeń na mocy rozporządzeń ministra zdrowia.

Panie rzeczniku, a co z tą zmianą dot. kodeksu wyborczego? Czyli to, co PiS, a właściwie Zjednoczona Prawica, przegłosowało w Sejmie. Teraz, właściwie już jutro, tą sprawą zajmie się Senat. Co powinien zrobić pana zdaniem… Co powinien zrobić Senat? Co powinni zrobić senatorowie? Co powinien zrobić wreszcie prezydent, do którego, jak rozumiem, ostatecznie to prawo trafi na biurko?

Jest jedna podstawowa zasada, że jeśli chodzi o tryb wyborczy i wszys… wszystkie rzeczy związane z wyborami, ale także jeżeli chodzi o zmiany w kodeksach, to wszystko powinno być poprzedzone debatą, trzema czytaniami, nie powinno być zgłaszane… nie wcześniej niż 6 miesięcy przed datą wyborów.

No ale usłyszy pan, że to są zmiany tylko techniczne, one nie wpływają na wynik wyborów i tak naprawdę to jest tak, jak cytowałam: „Poprawka, która rozszerza prawa obywatelskie”.

To nie ma… nie ma znaczenia, bo już widzimy wyraźnie, że chociażby wprowadza sytuację dyskryminacyjną, nierównego traktowania poszczególnych kategorii wyborców. Poza tym jest to też skomplikowane do przeprowadzenia chociażby w kontekście dostarczenia tych pakietów wyborczych i przeprowadzenia całej procedury związanej z głosowaniem korespondencyjnym. I po prostu najzwyczajniej w świecie Senat się powinien tym zająć, i powinien taką poprawkę odrzucić, i ustawa wtedy trafi ponownie do… do Sejmu, i… i następnie na biurko prezydenta. Ja uważam, że ta ustawa oczywiście – ja chciałbym to podkreślić – jest potrzebna, jest niezbędna, natomiast nie może być tak, że…

Mówi pan o tych wątkach dot. pomocy dla przedsiębiorców i tej pomocy szeroko rozumianej gospodarczej, tak? O tym pan… Tych przepisów, tak?

No tam… Pani redaktor, tam jest ponad 100 stron przepisów, prawda? Tak że ona dotyczy wielu różnych rzeczy. Także chociażby odroczenia terminów sądowych, tak? Toczą się sprawy sądowe, ludzie nie wiedzą, co… co zrobić, i to też jest ważne. Tylko że przy okazji takiej ustawy nie należy wrzucać do niej różnych innych dodatkowych przepisów, które są zbędne. Ja no podaję jako przykład przepis, który zakłada, że straż więzienna będzie miała prawo używać paralizatorów. No dlaczego teraz, w tym momencie ten przepis jest dołączany do „tarczy antykryzysowej”, nie jestem w stanie pojąć. Być może było tak, że jak zażą… jak premier zażądał, żeby poszczególne ministerstwa przygotowały pakiet przepisów, no to te ministerstwa, które gdzieś tam miały coś w szufladach, a co się nie udało uchwalić w ostatnim czasie, po prostu dorzuciło to do „tarczy antykryzysowej” na zasadzie „nikt nie zauważy”. Myślę, że Senat się będzie miał szansę tym zająć i te zbędne rzeczy w ustawie i te ewidentne błędy będzie mógł wyeliminować, a następnie ustawa trafi do Sejmu. Skoro już mamy to głosowanie zdalne, no to Sejm – podejrzewam – nie będzie miał wielkich problemów, żeby się szybko spotkać i wszystko przegłosować.

O jedną rzecz chciałam zapytać pana jeszcze. Czy pana zdaniem ten powszechny… albo brak tych testów do zbadania, czy ktoś jest zakażony koronawirusem czy też nie, czy to może być naruszenie praw obywatelskich? Ja pytam, dlatego że z jednej strony oczywiście słyszymy, że one są, one nie są jednak powszechne, że – tak przynajmniej Ministerstwo Zdrowia tłumaczy – że trzeba się trzymać zaleceń WHO np., kto może być objęty takim testem, a kto nie. Jednak patrząc na to, co dzieje się poza granicami Polski, mówię o innych krajach, tam właściwie postawiono na powszechność testowania, po to żeby każdy, kto jest rzeczywiście w tej grupie ryzyka czy kto czuje, że powinien zostać zbadany, mógł się zbadać. U nas tego nie ma.

Nie ma i myś… wydaje mi się, że to, co mówiło ministerstwo na początku, że nie będzie z tym problemu, no okazało się jednak nie do końca być prawdą. Że to testowanie powszechne nie jest dostępne. Ja myślę, że to, co… czego zabrakło, to nie tyle ilość zgromadzonych testów na… na zapas, na… na potrzebę przeprowadzenia, ale – można powiedzieć – taka ogólna wydolność organizacyjna, jeśli chodzi o przeprowanie… przeprowadzenie tego testowania. I tak mam wrażenie, że ministerstwo na samym początku mówiło o tym w taki sposób wstrzemięźliwy, aby nie stworzyć innej sytuacji, a mianowicie masowych kolejek przed tymi wszystkimi instytucjami sanitarnymi i laboratoriami, które mają taką możliwość testowania. Wydaje mi się, że trzeba docenić prywatnych przedsiębiorców. Jest taka firma Warsaw Genomics, która podjęła się testowania na rzecz podmiotów publicznych i – o ile wiem – już wykonuje sporo tych testów. Natomiast no nasz standard jednak dalece odbiega od tego, co w Niemczech. Ale największym problemem, myślę, jest to, że nawet jak ten test jest, to trzeba długo oczekiwać na wynik. Już są artykuły w prasie, że czasami osoby muszą czekać 4-5 dni na wynik… wynik testu.

Czyli tak naprawdę można się spodziewać, że te dane, które otrzymujemy dot. liczby zakażonych z Ministerstwa Zdrowia oficjalne, one są tak naprawdę sprzed kilku dni.

Myślę, że to jest… to jest dobry… dobry argument. Że jest sporo osób, które mają objawy, które już podlegają tym kryteriom, które już pewnie w normalnych warunkach by zostały uznane za zakażone, ale ze względu na op… kilkudniowe opóźnienie w testach nie są one wykazywane w statystykach. Tak że to jest, myślę, że problem. I oczywiście to jest naruszenie praw obywatelskich. Jeżeli mówimy o równym dostępnie do ochrony zdrowia i jeżeli w takiej sytuacji mam… możemy, powinniśmy się spodziewać, że zostaniemy szybko przetestowani, a tego nie otrzymujemy, no to jest to naruszenie także naszych praw konstytucyjnych.

I stawiamy trzy kropki. Adam Bodnar zostaje z nami. Ciąg dalszy będzie na RadioZET.pl i na naszym profilu na Facebooku. Zapraszam.