Marcin Ociepa: Na początku tygodnia spotkanie prezesów partii koalicyjnych

16.11.2019 08:00
Marcin Ociepa
fot. Radio ZET

- Na początku przyszłego tygodnia będzie spotkanie prezesów partii koalicyjnych - mówi podczas rozmowy z Joanną Komolką wiceprezes Porozumienia Marcin Ociepa. Zdaniem dzisiejszego Gościa Radia ZET, jest pewna przestrzeń pomiędzy umową koalicyjną, która się skończyła, a tą, która jest negocjowana.  - W tym czasie PiS próbuje pewne rzeczy przeforsować. Rozumiem logikę tej polityki, natomiast to mogłoby wyglądać inaczej - zauważa Marcin Ociepa. Gość Radia ZET podkreśla, że teraz jest czas, kiedy można porozmawiać o wszystkim. 

Joanna Komolka: Marcin Ociepa, wiceprezes Porozumienia. Dzień dobry, panie pośle, panie ministrze, chociaż Ministerstwo Przedsiębiorczości i Technologii, w którym pan był wiceministrem, już nie istnieje, prawda?

Marcin Ociepa: Tak jest, wczoraj zostało Ministerstwo Rozwoju. Dzień dobry, witam państwa bardzo serdecznie.

Zostaje pan w rządzie? Już wiadomo?

Będzie decydował o tym i ogłaszał to pan premier Mateusz Morawiecki.

Rozumiem, że rozmowy i negocjacje jeszcze trwają między Jarosławem Gowinem i Porozumieniem, pana partią, a PiS-em Jarosława Kaczyńskiego w tej sprawie i premierem Mateusza Morawieckim?

Owszem, cały czas nie mamy jeszcze podpisanej umowy koalicyjnej. Ta stara wygasła 11 listopada i negocjujemy, obecnie jesteśmy na finiszu negocjacji umowy koalicyjnej na kolejne lata współpracy w ramach obozu Zjednoczonej Prawicy.

Czyli rozumiem, że państwo negocjują, ale też negocjują liczbę wiceministrów, która będzie się państwu należała, tak to można powiedzieć wprost?

Negocjujemy przede wszystkim postulaty programowe, jest ileś kwestii, na których nam bardzo zależy. Musimy pewne rzeczy doprecyzować. No jednak nie jesteśmy, co ostatnie dni także pokazują, takimi samymi partiami, czy myślącymi we wszystkich sprawach tak samo, mamy pewne różnice, no i pytanie, gdzie jesteśmy w stanie znaleźć rozsądny kompromis, więc to jest przedmiot negocjacji, czyli program. Natomiast oczywiście to jest też kwestia odpowiedzialności za państwo, więc zarządzanie poszczególnymi instytucjami czy ministerstwami.

Pan, panie ministrze, panie pośle, właściwie wywołał ten temat, o który też chciałam zapytać, czyli kwestia trzydziestokrotności składek na ZUS. Ja rozumiem, że PiS państwo nie przekonało do tego, żeby poprzeć ten projekt.

Nie przekonało nas i bym powiedział, że nie mamy wyjścia. Jesteśmy głęboko przekonani, że pozostawienie tego limitu trzydziestokrotności jest w interesie państwa. Zapowiadaliśmy to przed wyborami, premier Jarosław Gowin zapowiedział jeszcze przed wyborami, co jest uczciwe, żeby teraz dotrzymać tego zobowiązania, że będzie głosował przeciwko i ostatnio zarząd Porozumienia podjął taką uchwałę zobowiązującą wszystkich naszych posłów i senatorów do głosowania przeciwko.

Pan też będzie głosował przeciwko, rozumiem?

Oczywiście tak.

Pan mówi o tym, że to nie jest w interesie Polski, Polaków, państwa wprowadzenie tych zmian, czyli likwidacja trzydziestokrotności. A dlaczego, skoro z drugiej strony minister finansów, właściwie już były, ale też premier i politycy PiS-u mówią: „Musimy dopompować budżet”. No bo ten budżet, o którym premier Morawiecki mówił, że jest historyczny, ja mam wrażenie, że zaczyna być histerycznym, bo zaczęło się poszukiwanie gwałtowne pieniędzy, bo chyba jednak brakuje. To rzeczywiście zmiana, o której rozmawiamy, czyli likwidacja trzydziestokrotności wprowadzi do budżetu aż 7 mld zł?

Znaczy uzasadnienie tej zmiany jest oczywiście bardziej szlachetne. Tu nie chodzi tylko o pieniądze do budżetu, tylko o pewną wizję systemu emerytalnego, której ja osobiście i Porozumienie nie podzielamy. Tak, uważamy, że to nie da do budżetu aż 7 mld zł, dlatego że zaczną zachodzić pewnego rodzaju mechanizmy związane np. z uciekaniem na samozatrudnienie etc. To jest jakby pierwsze, że nie będziemy skuteczni. Natomiast oczywiście fundamentalny spór jest o pewną filozofię tego systemu. I ja jestem zwolennikiem państwa republikańskiego, które się potrafi ograniczać, mitygować. I sytuacja, w której my likwidujemy tę barierę czy limit trzydziestokrotności, sprawia, że tu nie ma żadnych ograniczeń dla państwa, jeśli chodzi o pobór tych składek emerytalnych, ale to też działa w drugą stronę, bo później będzie trzeba wypłacać emerytury, więc ja bym wolał, żeby państwo się ograniczało i w jednym, i w drugim.

No tak, tylko nie ma pan wrażenia, że w tej chwili rzad PiS-u nie myśli o tym, co będzie za lat 10, 20 czy nawet 30, kiedy przyjdzie wypłacić te wysokie emerytury, bo być może to nie będzie problem tego rządu, najzwyczajniej w świecie. Myśli: tu i teraz trzeba dopompować budżet, w którym brakuje pieniędzy.

Nie, nie uważam tak. Uważam, że przez cztery lata pokazaliśmy, że jesteśmy rządem odpowiedzialnym, który wbrew temu, co mówiła opozycja, potrafił pogodzić wizję Solidarnego państwa – 500 plus, 300 plus, 13. emerytura etc. – ze stabilnością finansów publicznych. I bardzo się cieszę, że ten temat dowieźliśmy. Natomiast oczywiście dalej jest spór o przyszłość, o to, co jest sprawiedliwe. Mamy po prostu w tej całej kwestii inne wyczucie sprawiedliwości.

A nie ma pan wrażenia, że jako Porozumienie zostaliście państwo trochę zaszantażowani przez Jarosława Kaczyńskiego i PiS? No bo umowy nie ma. Od jedenastego podpisanej umowy nie ma. Piotr Müller, czyli rzecznik rządu, który był wczoraj w tym studiu, na pana miejscu siedział, powiedział: no dobrze, to są jakieś formalizmy, my tak naprawdę dobrze współpracujemy, dogadujemy się. Więc mam wrażenie, że PiS-owi ta umowa tak nie do końca jest potrzebna, a z drugiej strony Ryszard Terlecki, wicemarszałek Sejmu, mówi: no dobra, Porozumienie nie zagłosuje za tym, ale my sobie znajdziemy kogoś, kto zagłosuje.

Umowy koalicyjne są standardem w cywilizacji zachodniej, w kraju demokratycznym, że podpisuje się umowę i jest to transparentne, i dzięki temu wszyscy wiedzą, jaka jest rola każdej ze stron do odegrania. Natomiast prawdą jest to, co powiedział rzecznik Müller, czy pan minister Müller, że dobrze współpracujemy. I żaden papier nie zastąpi pewnych dobrych relacji i pewnego rozumienia się wzajemnego w kwestii tego, w którym kierunku prowadzić sprawy państwowe. W pewnych kwestiach oczywiście się różnimy, no bo Porozumienie to jednak nie PiS, to są dwie różne partie, mamy inne wrażliwości w niektórych obszarach. Natomiast ten obszar, czyli trzydziestokrotność, jest tylko wycinkiem życia państwa. W innych kwestiach się bardzo dobrze rozumiemy.

No dobrze, ale rozumiem, że na stole leży dokument, który trzeba podpisać, no bo nawet jeżeli państwo nie zagłosują za trzydziestokrotnością i PiS znajdzie sobie sojusznika w Sejmie, który przegłosuje mu tę ustawę w Sejmie, no to potem mogą pojawić się inne. Np. czy kolejne zgłoszenie kandydatur do TK było z państwem konsultowane? Bo mamy kolejne, pojawiają się te same nazwiska: Stanisław Piotrowicz, Krystyna Pawłowicz, no i nowe: Robert Jastrzębski.

Nie były i powinny być przedmiotem umowy koalicyjnej. Mówimy jednak o rozstrzygnięciach personalnych, za którymi, jak rozumiem, PiS oczekuje, że będą głosować posłowie Porozumienia i Solidarnej Polski, bo nie zapominajmy jeszcze o tej partii.

O trzecim koalicjanci, tak.

W związku z tym to powinno zostać rozstrzygnięte w umowie koalicyjnej.

A nie jest?

No jeszcze nie jest, bo nie mamy umowy. Ja jestem w stanie zaakceptować różnego rodzaju kandydatury, bo Trybunał, także Konstytucyjny, musi odzwierciedlać szerokie spektrum życia publicznego w Polsce. Natomiast no my mówimy mówić o całości, a nie tylko o wycinku. A trzech kandydatów to jest tylko wycinek całości.

No tak, ale czyli rozumiem, że te kandydatury powinny być elementem umowy, której nie ma, i nie były z państwem konsultowane, dobrze rozumiem?

Ale mogą być jeszcze, ponieważ liczymy, że ta umowa będzie podpisana lada chwila.

Zdążycie do exposé wtorkowego? Chyba nie.

Nie chcę się deklarować, dlatego że jesteśmy po rozmowach na szczeblu sekretarzy generalnych. Teraz będzie spotkanie prezesów, czyli szefów partii.

Kiedy to spotkanie?

Wydaje mi się, że na początku przyszłego tygodnia. Znaczy wiem, przepraszam – nie wydaje mi się, wiem, że jest na początku przyszłego tygodnia.

Przed exposé, rozumiem, tak?

Na pewno przed głosowaniem wotum zaufania dla rządu.

No tak, ale wracając jeszcze do tych kandydatur do TK. Pan mówi bardzo ostrożnie, ale jednak mam wrażenie, że mają państwo pretensje do PiS-u, że nie było rozmów na temat tych nazwisk, które się pojawiają, też kontrowersyjnych, jak rozumiem. To jest jeden warunek, który państwo położą na stole przed podpisaniem umowy koalicyjnej czy nie?

Nie wiem, czy słowo „pretensja” jest precyzyjne, no bo jednak w polityce się nie obrażamy. Rozumiem, że jest pewien taki gap, taka przestrzeń pomiędzy tą umową, która się skończyła, a tą, którą negocjujemy, i że w tym czasie PiS próbuje pewne rzeczy przeforsować. Rozumiem to, logikę tej polityki, natomiast to mogłoby wyglądać inaczej i na pewno jest tak, że teraz możemy sobie porozmawiać o wszystkim, natomiast przyjdzie moment głosowań. Na pewno ta umowa musi się pojawić przed momentem, kiedy posłowie Porozumienia będą podejmować decyzję, czy jeden, czy drugi przycisk wcisnąć.

No właśnie, a pan będzie się zastanawiał nad tym, czy zagłosować za tymi trzema kandydaturami: Piotrowicz, Pawłowicz i Jastrzębski?

Ja chciałbym zobaczyć całą wizję TK na najbliższe lata. Bo pamiętajmy, że za chwilę będziemy wymieniać kolejnych kandydatów. Bo się kończy np. w styczniu kadencja kolejnego sędziego TK. No i chciałbym zapytać, kto będzie w styczniu. I na przyszłość.

Czyli od tego pan uzależnia, czy zagłosuje na Krystynę Pawłowicz i Stanisława Piotrowicza.

Tak, dlatego że…

Bo dane o kandydacie to ja panu pokażę, to już jest złożone, pewnie pan widział. Są opisane...

Ale ja znam tę kandydaturę.

Zna pan, tak?

Oczywiście.

Nie ma pan wątpliwości, jeśli chodzi o te personalia, te informacje, które są zawarte w tych uzasadnieniach?

Zależy, o który aspekt pani redaktor pyta.

Stanisław Piotrowicz na przykład. To jest osoba, która wzbudza chyba najwięcej kontrowersji.

Mówimy o prawnikach, gdzie kompetencji do zasiadania w TK nikt im nie odmawia. Oczywiście jest pewien spór czy wątpliwości dotyczące tego, że to byli parlamentarzyści o dość wyrazistym charakterze.

I Stanisław Piotrowicz – o dość wyrazistej przeszłości także.

Owszem. I tutaj wiemy, że mamy spór, bo proszę pamiętać, że są dwie wersje życiorysu pana posła Piotrowicza w tej kwestii. Ja bym chciał, żebyśmy usiedli i w ramach umowy koalicyjnej rozstrzygnęli tę kwestię. No bo to pozwala nam w drodze namysłu, konsensusu, a czasem kompromisu wypracować jakieś rozwiązanie, które będzie do przyjęcia dla wszystkich. Na tym polega koalicja, i polityka na tym polega, że jest to sztuka tego, co możliwe.

A nie zadrży panu ręka, głosując za wotum zaufania dla premiera Mateusza Morawieckiego we wtorek? Bo pewnie we wtorek będzie też głosowanie wotum.

Tylko z emocji pozytywnych.

Tylko pozytywnych?

Oczywiście, Mateusz Morawiecki jest świetnym premierem. Mieliśmy ten zaszczyt, że przez cztery lata byliśmy częścią tego rządu – mówię o pani minister Jadwidze Emilewicz, panu premierze Jarosławie Gowinie. Wczoraj pan prezydent wręczył powołanie naszym ministrom konstytucyjnym. I pani redaktor pyta np. o exposé. My jesteśmy współautorami tego exposé, które wygłosi pan premier we wtorek. To znaczy na pewno jest tak, że ci, którzy chcieliby widzieć w tych pewnych wątpliwościach czy drobnych nieporozumieniach jakiś potężny kryzys koalicyjny, są w błędzie. Ja bym powiedział tak: kwestia trzydziestokrotności pokazuje, że wbrew obiegowej opinii publicznej politycy potrafią się spierać i rozmawiać o kwestiach merytorycznych programowych, a nie tylko o stanowiskach. I to jest taki przykład, że to jest spór o wizję państwa, a nie o to, kto będzie miał więcej ministrów.

Jak duże podwyżki czekają Polaków? Prąd w górę – to już wiadomo. Gaz prawdopodobnie też. No może nie w przyszłym roku, ale w kolejnych latach PGNiG zrezygnowało i zrywa umowę z Gazpromem, czyli rezygnujemy z dostarczania gazu z Rosji. Eksperci mówią wprost: to był drogi gaz, sprzedawany drogo, ale ten, na który będziemy stawiać w tej chwili, czy z Norwegii, czy LNG, też nie są tanie, te umowy też nie są korzystne. Czy państwo jako rząd, bo ja zakładam jednak, że pan w tym rządzie się znajdzie za chwilkę z powrotem, mają jakiś pomysł, jak to rozwiązać? Bo te podwyżki prądu i gazu to nie jest tylko podwyżka prądu i gazu, to jest podwyżka wszystkiego de facto.

Pierwszą zasadą, którą się kierujemy, jest dywersyfikacja źródeł energii dla Polski. Bo to jest warunek sine qua non tego, żeby w średniookresowej i długookresowej perspektywie Polska uzyskała nie tylko niezależność, ale także konkurencyjne ceny surowców czy energii. I właśnie dlatego dywersyfikujemy: czy to Katar, czy to Norwegia. Mamy jeszcze cały czas kontrakt z Rosją. Dzięki temu przestajemy być zależni tylko od jednego dostawcy i to jest bardzo ważna rzecz, i myślę, że nasi radiosłuchacze powinni to docenić i internauci, że jednak w długookresowej perspektywie mówimy o bezpieczeństwie Polski, bezpieczeństwie energetycznym.

No tak, ale konsekwencją tego też pewnie będą podwyżki.

Gaz z Rosji jest gazem drogim. To widać, że do tej pory ci, którzy negocjowali te umowy z Gazpromem, zostawiali Polaków w trudnej sytuacji płacenia rachunków znacznie wyższych niż np. Niemcy.

Czy jest pan w stanie zagwarantować, że dzięki tej dywersyfikacji, która jest pewnie korzystnym ruchem dla gospodarki Polski, gospodarstwa Polaków nie zapłacą więcej?

Znaczy to jest pytanie do ministra właściwego ds. energii, jak to wygląda w krótkoterminowej perspektywie. Natomiast długoterminowo na pewno to nam się opłaci.

A jest pan w stanie zaręczyć za to, że podwyżek prądu nie będzie odczuwanych dla gospodarstw domowych czy nie? Ja pytam o to kolejną osobę z państwa rządu i właściwie nikt nie udzielił jednoznacznej odpowiedzi, poza odchodzącym ministrem finansów, który powiedział, że podwyżki będą, tylko pytanie, jak zareaguje na nie rząd. Czy będzie kolejna ustawa, która pomoże uporać się gospodarstwom domowym uporać się z tymi rachunkami czy jej nie będzie? I to jest moje pytanie.

Pani redaktor, ja myślę, że pani redaktor mnie zaprosiła do studia dlatego, że ja staram się mówić wprost, nie unikam odpowiedzi na pytanie. Naprawdę wbrew temu, co niektórym się wydaje, ceny prądu w tym przypadku nie ustalają ministrowie w zaciszu gabinetów. Te kwestie reguluje rynek. Oczywiście w związku z tym, że jest to rynek wrażliwy, no bo mówimy jednak o wielu obszarach, które są zdominowane przez monopol, to jest powołany urząd regulacji energetyki. Firmy złożyły wnioski taryfowe do URE, chyba chwilę temu minął termin, wczoraj, i do 17 grudnia prezes URE ma czas na to, żeby je zaopiniować i zgodzić się na ewentualne podwyżki, kierując się uwarunkowaniami rynkowymi, czyli czy ktoś nie nadużywa np. pozycji monopolistycznej. I wtedy będziemy mieli decyzję. Natomiast musimy mieć świadomość, że te podwyżki, których uniknęliśmy w tym roku, a z którymi być może będziemy się musieli mierzyć w kolejnych latach, wynikają przede wszystkim z polityki klimatycznej UE, której strategia została zaakceptowana w roku 2014 przez rząd naszych poprzedników. Dzisiaj cena tego..

No tak, ale państwa rząd, który funkcjonował cztery lata, miał szansę na to, żeby zareagować też trochę wcześniej i przygotować...

Tak, i to właśnie rząd Zjednoczonej Prawicy doprowadził do takiej sytuacji, że te ceny w tym roku zostały zamrożone i gospodarstwa domowe tego nie odczuły, ale także firmy mogły skorzystać z tej ustawy, która została przygotowana, dzięki czemu teraz te firmy miały czas na przygotowanie się na rok 2020.

Na razie decyzji dotyczącej zamrożenia na przyszły rok cen energii jeszcze nie ma. Czekają państwo na decyzję w połowie grudnia, 17 grudnia, tak?

Tak, czekamy na stanowisko prezesa URE, który zaopiniuje wnioski taryfowe.

Czyli rozumiem, że wtedy będzie decyzja, czy będziemy pomagać i zamrażać, czy nie?

Na ile jesteśmy w stanie. Bo też tego nie można robić w nieskończoność. To znaczy jeżeli polski rząd się w 2014 roku, jeszcze raz powtórzę: naszych poprzedników, zgodził na takie, a nie inne regulacje w ramach polityki klimatycznej, no to teraz przychodzą tego konsekwencje. Już dzisiaj ta cena za jedną megawatogodzinę jest zupełnie inna, kilkukrotnie wyższa niż wówczas, i to musi się przełożyć wówczas na ceny.

Marcin Ociepa, wiceprezes Porozumienia, zostaje z nami na RadioZET.pl, ale i na Facebooku. Zapraszam.

Dziękuję.

RadioZET.pl