Władysław Kosiniak-Kamysz gościem Radia ZET- oglądaj online

Joanna Komolka: Gościem Radia ZET jest dzisiaj Władysław Kosiniak-Kamysz, prezes PSL-u. Dzień dobry.

Władysław Kosiniak-Kamysz: Dzień dobry pani redaktor, dzień dobry państwu.

I kandydat na prezydenta w wyborach prezydenckich, choć jeszcze oficjalnie niezgłoszony, jak rozumiem, bo jeszcze nie można.

Bo jeszcze oficjalnie nie ogłoszono wyborów.

Kontrowersyjna ustawa – bo wróćmy do tego, co się dzieje teraz – kontrowersyjna ustawa dyscyplinująca sędziów przeszła przez Sejm, uchwalona przy krzykach „Konstytucja! Hańba!”. Jak swój blamaż zamierza zmazać w Senacie opozycja? Myślę o tym blamażu, kiedy w komplecie nie stawiła się na najważniejszym głosowaniu? Właściwie być może o tej ustawie nie mówilibyśmy dzisiaj.

Władysław Kosiniak-Kamysz: Pewnie byśmy mówili, bo to nie było głosowanie nad przyjęciem ustawy, tylko nad wprowadzeniem do porządku obrad. Ale to nas nie usprawiedliwia.

No właśnie.

Trzeba się uderzyć we własne piersi – pierwszy to powiedziałem z mównicy sejmowej, i trzeba to odrobić. Moim zdaniem bardzo intensywne prace w Senacie od już teraz. Nie czekać na styczeń, na czas poświąteczny, o to bym się zwracał do marszałka Senatu, żeby pokazywać punkt po punkcie…

Czyli nie w połowie stycznia, kiedy ma być posiedzenie Senatu?

Nie. Chyba do 20 stycznia, 19-20 stycznia Senat musi zwrócić ustawę do Sejmu, wnieść poprawkę lub przyjąć uchwałę o odrzuceniu całej ustawy, i myślę, że ten kierunek będzie obrany, ale powinny być prace komisji, powinny być…

Ale myśli pan, że w poniedziałek przed świętami jeszcze na przykład?

Na pewno ekspertyzy muszą już być zlecone teraz. Pokazywanie opinii publicznej, czym grozi wprowadzenie przepisów tej ustawy. Że to nie jest obrona sędziów jako osób, to jest obrona prawa do sprawiedliwości, te protesty, to wszystko, co się dzieje, zwracanie uwagi na błędy w tej ustawie, na niezgodność z prawem europejskim, na nierozwiązywanie podstawowych problemów związanych z wymiarem sprawiedliwości. Bo ja jestem za reformą wymiaru sprawiedliwości, ale nie za dewastacją. Ja jestem za obniżeniem kosztów sądowych, wprowadzeniem sędziów pokoju czy skróceniem postępowań. Bo to jest potrzeba prawdziwej reformy i za taką się opowiadam. I opinia publiczna jest w wielu miejscach manipulowana, bo słyszy: reforma wymiaru sprawiedliwości, to sobie myślą nasi rodacy...

Że to w dobrym kierunku ma pójść, tak?

No tak, no dobrze, ja też bym chciał, żeby szybciej doszło do sprawiedliwości, tylko ta ustawa . wczoraj, dziewiąta nowelizacja ustawy o Sądzie Najwyższym – czy po poprzednich ośmiu jest lepiej? Wczoraj poseł Paszyk udowadniał, jak funkcjonował te nowe izby, ta izba dyscyplinarna…

Co do której wątpliwości ma Komisja Europejska i TSUE.

...izba spraw publicznych… że one najwolniej pracują ze wszystkich izb w Sądzie Najwyższym, choć są najmniej obciążone. Średnio postępowania w Polsce w sądach rejonowych przez ostatnie lata przez pseudoreformowanie przez obóz rządzący wydłużyło się o miesiąc. Najbardziej wydłużyły się procesy gospodarcze.

No tak, ale mamy w tej chwili ustawę, która wyszła z Sejmu i trafiła do Senatu. I co teraz? Pan apeluje do marszałka Grodzkiego?

Chciałbym, żeby marszałek Grodzki podjął jak najszybciej prace nie dlatego, żeby przyjąć jak najszybciej te rozwiązania, wręcz przeciwnie: żeby jak najszybciej pokazywać cały czas opinii publicznej, edukować w jakiś sposób też, o co chodzi naprawdę w tej ustawie. Nie chodzi o więcej sprawiedliwości, nie chodzi o szybsze postępowania, nie chodzi o niższe koszty sądowe, tylko chodzi o upolitycznienie, zakneblowanie sędziów. Chodzi o brak realizacji art. 45 konstytucji prawa do bezstronnych, niezawisłych i niezależnych sądów. I to jest naszym zdaniem złamanie tego artykułu i tak naprawdę ograniczenie praw i możliwości nas wszystkich do dochodzenia do sprawiedliwości. Bo sędziowie, niektórzy, bo myślę, że będzie bardzo wielu odważnych, ale też mogą się znaleźć tacy, którzy się będą bali. Rodzi to też chaos prawny. Czy akceptować wyrok Sądu Najwyższego, który powinien być respektowany, że sędziowie wybrani przez nową KRS nie są sędziami czy nie mogą orzekać, nie wydają wyroków, bo to, co wydają, to nie są wyroki i może być to podważane.

Znaczy czeka nas, jeżeli ta ustawa zostanie przyjęta, a pewnie zostanie w efekcie przyjęta i wejdzie w życie...

To jest kompletny bałagan, chaos i degrengolada.

No tak, tylko ja sobie wyobrażam, że opozycja, czyli Władysław Kosiniak-Kamysz, Grzegorz Schetyna, Włodzimierz Czarzasty, Adrian Zandberg, Robert Biedroń siadają i dyskutują, co zrobią w Senacie. Czy do takiego spotkania doszło czy zbyt wiele wymaga się od panów?

Nie, nie mamy problemów ze spotkaniami, to jest naturalne.

Ale jest jakiś plan, co zrobić?

Jest plan, marszałek Grodzki zresztą sam go wczoraj przedstawił, że będzie zasięgał wszelakich opinii, że zrobi wszystko, i senatorowie opozycji zrobią wszystko, żeby poprawić tę ustawę, jeżeli to jest możliwe. Jeżeli nie, to zgłoszą wniosek w uchwale swojej o odrzucenie tej ustawy w całości.

No tak, ale pytanie, czy senatorowie opozycji wzorem – będę złośliwa – wzorem posłów opozycji stawią się, np. gdyby marszałek Grodzki chciał jeszcze przed świętami, pomiędzy świętami a Nowym Rokiem zwołać posiedzenie?

Stawią się, udowodnili to też, przyjmując ostatnie uchwały, choćby dotyczące podatku akcyzowego, gdzie przyszła uchwała o odrzuceniu tej podwyżki akcyzy, bo my jesteśmy podnoszeniu podatków. Niestety została wczoraj przez większość w Sejmie odrzucona i podwyżka akcyzy będzie od 1 stycznia. Tak samo było z funduszem solidarnościowym. Bardzo mocno pracował np. pan senator Libicki, szef komisji rodziny i spraw społecznych. Od wielu, wielu tygodni pracował nad tą ustawą. I to jest ten wzór, w jaki sposób trzeba dzisiaj w Senacie to robić.

No właśnie, a nie obawia się pan jednej rzeczy: to, że to, że opozycja, w tym także posłowie Koalicji Polskiej, nie stawili się na tym pierwszym bardzo ważnym głosowaniu, to oznacza, że jest wina kogoś, kto tym zarządza, czyli szefem klubu, czyli pana?

To są dorosłe osoby.

No tak, ale jest szef klubu, który powinien zgarnąć, mówiąc kolokwialnie, wszystkich i powiedzieć: „Stawiacie się o godzinie 10.00”. O 10.00 było posiedzenie Sejmu.

Jak pani redaktor prowadzi rozmowę o 8.00 i by nie przyszła na tę rozmowę, to winna jest pani redaktor, czy szef, czy właściciel radia, czy redaktor naczelny? No więc oczywiście.

A wyciągnął pan jakieś konsekwencje?

Rozmawiałem z każdym.

No bo w PO są kary. Nawet będą prawdopodobnie zawieszeni w członkostwie w partii. A u was?

Też są kary pieniężne w PO, gdzie się wpłaca na swoją… Wiem, że np. marszałek Zgorzelski, którego nie było na tym głosowaniu, wpłacił pieniądze na cel dobroczynny i zrobił to już wczoraj. Więc jest taka odpowiedzialność indywidualna. Również rozmawialiśmy o tym. Musimy to odrobić teraz w pracy parlamentarnej.

A Paweł Kukiz dlaczego się nie stawił, pana koalicjant?

Miał inne spotkania, nie wiedział, że będą głosowania tak naprawdę.

No tak, ale o 10.00 było posiedzenie.

Dobrze, to jest też wynik sposobu zarządzania Sejmem, gdzie dzień wcześniej, a nawet o tej samej godzinie, jak przychodzi harmonogram, nie ma wpisanych w porządku obrad głosowań, nie ma wpisanych rozstrzygnięć…

No tak, ale państwo jako opozycja sam pan wie, że muszą być państwo czujni, bo pokazało to, że posłowie PiS też się nie stawili, gdyby państwo się stawili w komplecie…

To byśmy na chwilę zablokowali to.

No właśnie. No tak, ale teraz chodzi o to, że trzeba być czujnym, bo jest taka większość, jaka jest, prawda?

Tylko też nie róbmy wrażenia, nie usprawiedliwiając się…

No bo nie można usprawiedliwić tego.

...bo trudno się w tej sytuacji usprawiedliwić, tylko powiedzmy, jak wygląda procedura. Nie weszłaby ta ustawa o godzinie 10.00 wtedy, tylko o godzinie 11.00 pod obrady, bo byłby zwołany konwent seniorów, prezydium, byłby ponowiony wniosek klubu PiS-u o poszerzenie porządku obrad o tę ustawę.

Ale wie pan, że dyskusja byłaby o czym innym tego dnia, prawda?

Byłaby dyskusja o tym, że ta maszynka PiS-u się zacięła, że wygraliśmy głosowanie, byłaby satysfakcja z tego, byłoby danie jakiejś nadziei. I tu zawaliliśmy sprawę. I nie da się tego usprawiedliwić inaczej, niż teraz pracując. I żadna kara finansowa, żadne nawet zawieszenie nie wróci tego głosowania. Można wyciągnąć wnioski i pilnować się na przyszłość, oraz zrobić wszystko w Senacie, żeby pokazać, jak szkodliwa jest ta ustawa, jak niebezpieczne są przepisy, które są w niej zawarte.

A słyszał pan Grzegorza Schetynę, który powiedział w jednym z wywiadów: „Myślę, że tutaj zawiódł brak doświadczenia młodych szefów klubów opozycji”.

Grzegorz Schetyna jest w trudnej sytuacji. Tonący czasem brzytwy się chwyta, a czasem brzydko się chwyta. I myślę, że to jest uszczypliwość do Borysa Budki przede wszystkim, z którym walczy o przywództwo w PO. I jeżeli wykorzystywanie poważnej sytuacji jednak ma być tylko na cele rozgrywek wewnętrznych, to Grzegorz Schetyna to potrafi, tak, to na pewno, ale to nie służy rozwiązaniu sytuacji, poinformowaniu społeczeństwa o zagrożeniach wynikających z tej ustawy, tylko walkom wewnętrznym, więc ja nie będę się tam mieszał w walki wewnętrzne PO.

Czyli pan nie bierze do siebie tego „młodego szefa klubu opozycyjnego”. Ustawa, wiele wskazuje na to, jeżeli nawet Senat odrzuci ją, trafi do Sejmu i pewnie większością zostanie przegłosowana...

Tak jak niestety poprawki do funduszu solidarnościowego czy do akcyzy.

Taka jest arytmetyka sejmowa, wiele na to wskazuje, tak. I pewnie pod koniec stycznia, można się tego spodziewać, ustawa w takiej czy innej formie trafi na biurko prezydenta Andrzeja Dudy. To już będzie kampania wyborcza, wiele na to wskazuje, albo jej początek. Myśli pan… Panowie się znają. Wykorzysta pan tę sytuację jako też kandydat na prezydenta, żeby zaapelować, żeby nakłonić Andrzeja Dudę, żeby nie podpisywał tej ustawy?

Ja już dzisiaj to mogę zrobić, bo przewidujemy ten scenariusz, że ta ustawa trafi do prezydenta Dudy, więc chcę wezwać, nie tylko zaapelować, ale wezwać prezydenta Andrzeja Dudę, do zawetowania tej ustawy. Do zatrzymania destrukcji dojścia do sprawiedliwości przez nas wszystkich, przez wszystkich Polaków. Chcę zaapelować i chcę wezwać prezydenta Dudę do tego, żeby zastanowił się i nie słuchał poleceń partyjnych, tylko wsłuchał się w głos obywateli.

Będzie pan chciał się z Andrzejem Dudą w tej sprawie z spotkać? Bo nie mówię, że w kwestii debat przedwyborczych, mówię o tej konkretnej sprawie.

Ja jako prezydent – też chciałbym zadeklarować – ja bym tę ustawę na pewno zawetował, więc z naszej strony, z mojej strony jest już jasna deklaracja. Zawsze jestem gotowy na spotkanie i wystąpić również o takie spotkanie. Nawet jeżeli to jest trudny czas już relacji, bo w kampanii one pewnie są inne niż w naszej codzienności, ale tak, jeżeli sprawa wymaga tego, a ta wymaga różnych akcji, no to...

A wierzy pan, że Andrzej Duda byłby w stanie zawetować albo nie podpisywać, a może skierować do Trybunału Konstytucyjnego?

Trudno w to wierzyć. Wyrok Sądu Najwyższego dotyczący powoływania sędziów nowej KRS też w jakiś sposób pokazuje blamaż legislacyjny pana prezydenta. On proponował wiele rozwiązań o izbach, o nowelizacji ustawy o Sądzie Najwyższym, więc to naprawdę myślę, że on też bierze to osobiście jako prawnik do siebie. Więc ciężko uwierzyć w to, że będzie chciał zawetować tę ustawę, ale dopóki jest nadzieja i jest szansa, to trzeba skorzystać ze wszystkich możliwości, żeby doprowadzić do zatrzymania złego prawa. Mieli być rządzący – tak się mienili – uzdrowicielami legislacji, prawa. A tak naprawdę są szarlatanami legislacji.

Andrzej Duda zasłużył na Trybunał Stanu?

Wczoraj słuchałem prof. Strzembosza, bo też o to był pytany, to jest dla mnie niekwestionowany autorytet.

On chyba wyliczył, ile było takich błędów i naruszeń prawa i konstytucji.

Chyba o około siedmiu była mowa. Myślę, że taki wniosek padnie, tylko musi dojść do zmiany władzy. Choć trybunał stanu w swej historii i w II, i w III RP niezbyt często orzekał jakiekolwiek kary, to były chyba dwa przypadki w aferze alkoholowej, kiedy zakończyło się postępowanie wyrokami...

Czyli pan nie byłby pan tak do końca za tym, żeby postawić Andrzeja Dudę przed Trybunałem Stanu?

Ja o tym mówiłem już w jednym z wywiadów, że trzeba to bardzo mocno przeanalizować. Jeżeli będą do tego wskazania, to jak najbardziej, to tak.

Mam jeszcze pytanie od słuchacza: jak Władysław Kosiniak-Kamysz, który nie był w stanie zmobilizować 30 posłów jako szef klubu, by stawili się na głosowaniu w komplecie, chce zmobilizować wyborców w wyborach prezydenckich?

Zrobię wszystko, jeżdżąc, spotykając się, zapraszając do tych wyborów. Udało mi się to zrobić w wyborach parlamentarnych, gdzie podwoiłem wynik wyborczy z 700 tysięcy, około 700 tys. w roku 2015 do 1,6 mln w roku 2019, więc powiększony został i klub i liczba głosów oddanych. Więc mam to już doświadczenie ostatnich wyborów, kiedy ten wynik naprawdę, i mobilizacja naszego elektoratu, ale również pozyskanie nowego, się powiodła.

No właśnie, a jaki pomysł na kampanię prezydencką, bo już prekampania trwa, ale ta formalna kampania dopiero przed nami, ma Władysław Kosiniak-Kamysz, o tym za chwilę na RadioZET.pl i na Facebooku. Zapraszam.

Dziękuję, zapraszam bardzo również.