Zbigniew Janas w Radiu ZET: Macierewicz nie powinien zostać marszałkiem-seniorem

10.11.2019 08:00
Zbigniew Janas
fot. Radio ZET

– Antoni Macierewicz nie powinien zostać marszałkiem-seniorem Sejmu. Jest zasłużonym opozycjonistą, ale to niejako zapłata za to, co robił w polityce, a tu mojej zgody nie ma – mówi w Radiu ZET Zbigniew Janas, były opozycjonista w czasach PRL.

Łukasz Konarski: Zbigniew Janas, były opozycjonista w okresie PRL-u, były poseł na Sejm. Antoni Macierewicz powinien zostać marszałkiem seniorem Sejmu z uwagi na opozycyjną przeszłość?

Zbigniew Janas: Zaraz może do tego wrócę, ale po pierwsze chciałbym podziękować za to, że pan mnie zaprosił, bo nie wiem, czy pan wie, ale ostatni raz w Radiu ZET byłem w wywiadzie z Andrzejem Wojciechowskim.

No to dawno temu.

Którego znałem, przyjaźniliśmy się, mieliśmy wspólnych przyjaciół. Więc tym bardziej tak się przejąłem, panie redaktorze, że wczoraj o szóstej rano już byłem gotów, tylko mi żona przypomniała, że to w niedzielę, a nie w sobotę. Widzi pan? A już w moim wieku nie powinienem się tak przejmować. Ale teraz wracając do tego pytania: nie, uważam, że nie. Znaczy Antoni Macierewicz jest zasłużonym opozycjonistą, również moim kolegą z czasów przedsierpniowych i ma na pewno zasługi dla Polski z tamtego okresu, i jeszcze z okresu Solidarności tej nadziemnej. Natomiast już jest bardzo dyskusyjne to, co on robił po ‘81 roku. Ja chciałbym przypomnieć te jego – gdzieś opublikowane przecież – wypowiedzi, że trzeba się dogadać tu z armią, komunistami, wtedy, kiedy siedzieliśmy w głębokiej konspiracji. A już nie mówiąc o tym, co on robił w MSW z tą dziką taką lustracją, no i już nie mówiąc również o tym, co zbudował i do czego doprowadził tymi mitami smoleńskimi. To jest coś, co będzie się kładło cieniem być może jeszcze na pokolenia. Zrobił zamach ze zwykłej katastrofy. Się zdarzają...

Zwykłej to nie.

Może nie bardzo zwykłej, bo zginął prezydent i spora cześć elity, z której zresztą większość znałem osobiście, więc tak samo byłem przejęty jak każdy. Ale zrobienie z tego całej tej religii takiej to było tak niszczące i to będzie niszczące, że wydaje mi się, że z takiego punktu widzenia jest to trochę chichot historii. Jemu cześć trzeba oddać za to, co robił w dawnych latach, to nie ma żadnych wątpliwości. On ma swój bardzo duży wkład w powstanie KOR-u, w pomoc robotnikom itd., i jego środowisko, ludzie, którzy koło niego byli blisko. Natomiast no tutaj to już mówimy o polityce, o bieżącej. To jest niejako zapłata za to, co on robił w polityce. A tu już mojej zgody nie ma.

Prezydent po prostu chciał zakopać topór wojenny z Antonim Macierewiczem czy po prostu dostał, jak mówi Leszek Miller, polecenie takie z Nowogrodzkiej, żeby Antoni Macierewicz został marszałkiem [seniorem]?

No, to będą oczywiście spekulacje. Moim zdaniem mógł sam prezydent to wymyślić. Prezydent ma to do siebie, że on między takimi posunięciami, też przemowami, które można uznać za porządne, ma wypowiedzi haniebne i ma czyny haniebne. To trzeba jasno powiedzieć. Wie pan, dzisiaj nikt nie pamięta o tym, ale kiedy była rocznica powołania KOR-u, było oświadczenie większości członków KOR-u i współpracowników, że nie pójdą do prezydenta. Bo rzeczywiście wtedy prezydent wszystkich zaprosił, tych, którzy byli z KOR-em związani. Zaprosił również mnie. Ja wtedy napisałem – i oba te oświadczenia ukazały się koło siebie – ja napisałem, dlaczego ja pójdę do prezydenta, jeden jedyny raz. Otóż powiedziałem wtedy, że jego przemówienie na pogrzebie „Inki” było haniebne. Haniebne. Natomiast potem było drugie spotkanie, w Sali BHP, gdzie już jego przemówienie było naprawdę dobre i prawdziwe. I tam on docenił ludzi, którzy są w innym obozie, również po nazwisku. Widać było, że nie tylko za historię, ale też czuje ducha tej historii. Tylko że wtedy to pokazał, a potem już znowu zapominał. Więc ja powiedziałem, że po czymś takim ja pójdę, zaryzykuję, a sam sobie pomyślałem, że jeśli on w Pałacu będzie miał takie przemówienie jak na pogrzebie „Inki”, to ja wstanę, zaprotestuję i wyjdę. Chociaż nie lubię takich manifestacji, ale powiedziałem: „Nie daruję tego”. Też nie miałem powodu do tego, żeby wyjść.

A patrząc na tę listę dość krótką najstarszych posłów, pana zdaniem kto najbardziej zasłużył  na to, żeby tę funkcję objąć. Jeszcze jest Jarosław Kaczyński.

No więc właśnie, ale, no powiedzmy, to już byłoby też za daleko idące. No na pewno Iwona Śledzińska-Katarasińska.

Ale z opozycji.

Tak, to już z opozycji, też moja koleżanka z ław poselskich, bardzo dobra posłanka, zresztą chyba w obecnym Sejmie najdłużej zasiadająca posłanka. Więc wybór był bardzo prosty. Ale ja jeszcze będę zdziwiony, jak Antoni Macierewicz nie wykręci jakiegoś numeru również Dudzie. Może się rozczaruję, ale znając Antka, to… no, nie wiadomo co.

Ale co na przykład?

Może powiedzieć rzeczy, które zabolą również jego patronów. Nie wiem. On takie rzeczy już robił w swoim życiu, że wszystkiego się można spodziewać. Tak że no to jest też pewne ryzyko. Oczywiście nie musi tak być. Mam nadzieję, że tak nie będzie. Bo wcale ja się nie cieszę, jak takie rzeczy się zdarzają.

Na 12 listopada czekamy z niepokojem czy może z zainteresowaniem. Dwoje dziennikarzy, „Gazety Wyborczej” i TVN24, zostało wyproszonych z Sali BHP w Stoczni Gdańskiej, z konferencji, której gośćmi honorowymi byli arcybiskupi Sławoj Leszek Głódź i Marek Jędraszewski.

A co ja mogę sądzić? Przecież ja w tej sali BHP byłem 30 i 31 sierpnia ‘89 roku. Byłem jako przedstawiciel Ursusa i przemawiałem do stoczniowców, i byłem przy podpisywaniu porozumień gdańskich. Więc po prostu ja po pierwsze pamiętam, jaka tam była atmosfera, jak tam byli traktowani wszyscy dziennikarze, którzy tam przychodzili. Tam nawet z prasy reżimowej jakby się ktoś pokazał, nie musiałby się obawiać niczego, bo wszyscy mieli możliwość śledzenia tych obrad i ich przekazywania. Więc tutaj jest to taki symbol. Ale ten symbol to on się się zdarza już od jakiegoś czasu. Tam było spotkanie jakichś narodowców…  To wszystko jak gdyby jest przeciw tej filozofii, która panowała wówczas i oczywiście w Solidarności później, która zaczęła się właśnie w Sali BHP. Coś się w tej atmosferze całej zmieniło. Ja tam, wie pan co, ja tam widziałem… Bo od czasu do czasu zachodzę do tej Sali BHP, bo ona się wiąże z moimi wspomnieniami i chcę sobie to wszystko przywołać. Wie pan, jakie było moje pierwsze wrażenie, jak już mogłem wejść do tej Sali BHP?

Jakie?

Bo ostatni raz byłem 13 grudnia, bo stamtąd żeśmy ze Zbyszkiem Bujakiem wychodzili, zresztą z Lechem Wałęsą, we trzech, już do podziemia. Otóż pierwsze wrażenie było takie: jaka to jest mała sala, a jakie tam wielkie rzeczy się działy. Ja miałem co innego, że tak powiem, w pamięci, ja miałem w pamięci dużą salę. A to jest malutka sala. A tam takie historyczne rzeczy się przecież działy. I jak mówię, to jest wszystko wbrew tej tradycji. Widziałem tam tę wystawę o Solidarności Walczącej. I wie pan co, na samym końcu było odniesienie się do Magdalenki i do Okrągłego Stołu. I było to zatytułowane „zdrajcy, którzy się dogadali z komunistami”. I otóż było zdjęcie, na którym, jak pan redaktor sądzi, kogo nie było na tym zdjęciu?

Kogo nie było?

Lecha Kaczyńskiego. A on był tam. Więc to pokazuje, jak można zakłamywać w ogóle całą historię. Na dodatek, o ile w całej Solidarności podziemnej, w tym okresie konspiracji, gdzie ja przecież byłem cały ten okres, jakby rola Lecha Kaczyńskiego i Jarosława Kaczyńskiego nie jest mi znana za bardzo, praktycznie oni byli gdzieś tam… w Gdańsku byli oczywiście, ale to byli gdzieś tam, można powiedzieć, na marginesie, o tyle – i to wiem z opowiadań Zbyszka Bujaka i nie tylko – o tyle oni mieli bardzo duży wkład i mieli duże znaczenie przy konstruowaniu Magdalenki i Okrągłego Stołu. Bardzo duże. I to podkreślają ludzie, którzy się nie zgadzają z Jarosławem Kaczyńskim.

Wczoraj obchodzono 30. rocznicę obalenia muru berlińskiego. Nie ma pan wrażenia, że jakby patrząc na te swary w łonie opozycji dawnej demokratycznej w PRL-u, gdzieś tutaj świat pamięta bardziej o zburzeniu muru berlińskiego niż o Solidarności, od której to się wszystko zaczęło?

No tak, z tym że jeśli chodzi o dawną opozycję, to nie jest problemem spór. Bo on, proszę pamiętać, istniał zarówno w Solidarności między ‘80 a ‘81, on się ujawnił tak bardzo ostro na pierwszym zjeździe Solidarności, u mnie też się ujawniał, w Ursusie, w regionie itd., i to jest naturalną rzeczą. Również ten spór był o metody walki z komunistami w podziemiu. To to ja akurat widziałem, bo byłem w samym środku kierownictwa Solidarności podziemnej, bo nas było… Przecież był okres, kiedy nas można było policzyć na palcach dwóch rąk. Za dużo byłoby tych palców. Więc to pokazuje, że ten spór był naturalny, również dlatego, że była ingerencja oczywiście bezpieki i w ogóle władz, no bo pierwsze oko tzw. – jest ten list gończy za całym przywództwem podziemia, gdzie jest bogdan Borusewicz, ja, mówi nauczyciel ze szkoły podstawowej Wiktor Kulerski, Zbyszek Bujak, Władysław Frasyniuk i Bogdan Lis. To tam jest również Konarski i Szumiejko. Otóż Konarski był agentem SB. I on budował, od razu zaczął budować… W to się włączył Edek Szumiejko, który potem się wycofał, bo brał udział w czymś, co… chociaż pewnie nie wiedział... Budował jakby równoległą strukturę do Solidarności. Typowo ubeckie działanie. Chociaż trzeba było się skupić wokół tych niewielu działaczy, którzy się uchronili przed internowaniem i więzieniem, więc tam od razu spór się zaczął od ubecji. Potem był spór z Solidarnością Walczącą, ale to była inna zupełnie historia. Też mieliśmy do tej struktury pretensje, ale współdziałaliśmy i współpracowaliśmy.

No tak, ale czy te spory dla dziedzictwa Solidarności samej nie są niszczące?

Nie. Jeśli będą bez uruchamiania polityki wielkiej państwowej toczone przez historyków, również nas, świadków tamtego czasu, to nie są. Bo przecież to jest tak, że ja kilka razy z Kornelem Morawieckim występowałem i jak umarł, to również miałem wypowiedzi do prasy, i zawsze się o nim bardzo dobrze wyrażałem, i wielu ludzi. Lech Wałęsa powiedział to, co powiedział, ja bym nigdy nie powiedział tak o Kornelu. Zresztą dawał się lubić jako człowiek. Ale mieliśmy wątpliwości co do roli Solidarności Walczącej, bo ewidentnie ona była powołana w kontrze do Solidarności podziemnej, w której byli po prostu przywódcy z tej Solidarności ‘80-‘81.

Patrząc na skład rządu PiS-u, myśli pan, że można powiedzieć, że jakby PiS zamyka pewien etap rewolucji?

Nie, ja sądzę, ze te obecne posunięcia, co do również kandydatów do TK, wcale na to nie wskazują. Natomiast jest jeden problem, który na pewno Morawiecki widzi, nie wiem, czy Jarosław Kaczyński to widzi, to znaczy zbliżający się ewentualny kryzys. Na razie to się mówi o spowolnieniu. Ale całe doświadczenie… Bo ja przeżyłem, przecież byłem 12 lat posłem w najtrudniejszym czasie. To tego typu sygnały, że idzie jakieś spowolnienie, od czasu do czasu kończyły się katastrofą naprawdę gospodarczą. Polska przechodziła przez to, miała krytykowane rządy, ale jednak mądre rządy, które potrafiły sobie z tym poradzić i Polska przechodziła na zieloną stronę, to się tak wtedy nazywało, choć było bardzo trudno i dla polityków bardzo to był niebezpieczny moment, ale udało się. Natomiast dzisiaj przy rozbuchaniu… Ja nie mówię o 500+. Ja w ogóle na ten temat nie dyskutuję. Wie pan, ja od początku mówiłem, że mnie ten program się podoba z jednego powodu, dlatego że ja też zawsze uważałem, że nie najtrudniej w życiu mają emeryci, nawet ci pracujący itd., natomiast młode rodziny, bo to jest zawsze, to jest oczywiste po prostu. I taki jeden program myślę, że Polska spokojnie może w każdym momencie…

Ale rozumiem, że to jest…?

Natomiast jak zaczynamy jechać cały czas, bo się chce wygrać, bo się nie patrzy na to, co się może za chwileczkę stać, zaczynamy zmierzać ku katastrofie. Proszę zwrócić uwagę, że na początku, pan to tego nie pamięta, jest na tyle pan młodym człowiekiem, epoki gierkowskiej, to naprawdę był oddech, ale on się bardzo szybko skończył i skończył się czym? Katastrofą, bankructwem państwa.

Rozumiem, że nie będzie tak, że PiS stanie się partią ciepłej wody w kranie, jak kiedyś mówiono o Platformie?

Wie pan, nie stanie się, bo się mogą wyczerpać szybko źródła finansowania, a jak będą to chcieli finansować, to będą zadłużać na taką skalę Polskę, że popatrzmy co się stało przecież nie tak dawno w bogatych krajach, które mają też olbrzymie zasoby, chociażby takiej Grecji. Tam miliony turystów przyjeżdżają, wydają pieniądze itd. – kraj praktycznie zbankrutował. Niedaleko były Włochy i Hiszpania, bardzo rozwinięte demokracje i bardzo rozwinięte gospodarki. Więc nie ma takiej możliwości, żeby to nie dotknęło Polski. I oczywiście zapłacą za to następne pokolenia. I dla mnie to jest to, czym ja się przejmuję. Bo jak ja mówię, że nie musiałem się przejmować, to tutaj moje wnuki już będą za to płacić.

RadioZET.pl