Adam Bodnar: nie wykluczam, że zaskarżę decyzję wojewody pomorskiego ws. cyklicznych zgromadzeń na Pl. Solidarności 4 czerwca

14.04.2019 08:00

– Nie wykluczam, że zaskarżę decyzję wojewody pomorskiego, który wydał zgodę Solidarności na zgromadzenia cykliczne na Placu Solidarności w Gdańsku m.in. w dniu 4 czerwca.Analizujemy wszystkie dokumenty – mówi w Radiu ZET Adam Bodnar, Rzecznik Praw Obywatelskich. Na początku kwietnia prezydent Gdańska Aleksandra Dulkiewicz zwróciła się do RPO i gdańskiej prokuratury o zajęcie stanowiska w tej sprawie i zaskarżenie decyzji wojewody Dariusza Drelicha. W biurze RPO prowadzone jest w tej sprawie postępowanie wyjaśniające. Rzecznik od samego początku ma wątpliwości, dotyczące samej instytucji zgromadzeń cyklicznych.

Joanna Komolka: Doktor Adam Bodnar, rzecznik praw obywatelskich. Oczywiście chciałabym porozmawiać też o strajku, bo to jest temat, od którego nie uciekniemy. Ale chciałabym zapytać przede wszystkim o to, czy zdecydował się pan zaskarżyć decyzję wojewody pomorskiego w sprawie obchodów 4 czerwca. Mówię tutaj o tym, że wojewoda zdecydował się wydać zgodę na tzw. zgromadzenie cykliczne dla Solidarności, która de facto, mówiąc kolokwialnie, zaanektowała plac Solidarności, a więc to miejsce, gdzie miała się odbyć część obchodów 4 czerwca w Gdańsku.

Dr Adam Bodnar: Na razie prowadzę w tej sprawie postępowania wyjaśniające. Poprosiliśmy wojewodę o przesłanie wszystkich dokumentów w sprawie, analizujemy te dokumenty. Natomiast trzeba dodać dwie kwestie. Po pierwsze, co do w ogóle instytucji zgromadzeń cyklicznych istnieje dużo wątpliwości od samego początku. Co prawda został wydany w tej sprawie wyrok TK, ale on zrodził duże wątpliwości ze względu na udział w składzie osób nieuprawnionych do orzekania. Natomiast druga kwestia jest taka, czy faktycznie ta instytucja może być wykorzystania do de facto zarezerwowania placu na wiele różnych uroczystości na trzy lata naprzód. Ponieważ jeżeli nawet byśmy spojrzeli do tej definicji zgromadzeń cyklicznych, to ona mówi o tym, że po pierwsze należałoby wcześniej organizować w tym miejscu określone demonstracje, i przecież tak było w przypadku miesięcznic smoleńskich oraz Marszu Niepodległości, że wcześniej organizatorzy korzystali z danej przestrzeni i rezerwowali na przyszłość...

W tym przypadku tak nie było. Solidarność nie obchodziła 4 czerwca do tej pory w tym miejscu w ogóle.

W ogóle. A po drugie ustawa mówi o tym, że te zgromadzenia cykliczne mają być dla uczczenia doniosłych wydarzeń w historii narodu i w historii Polski, a tutaj, tak jak przeczytałem tę informację ze strony Solidarności, tu nie chodzi o uczczenie, tylko raczej potępienie.

No to czy faktycznie instytucja zgromadzeń cyklicznych ma temu służyć Poza tym musimy pamiętać o jeszcze jednej rzeczy – że nawet jeżeli miałoby się odbyć to zgromadzenie cykliczne, to mamy już konsekwentne orzecznictwo sądów, w szczególności Sądu Apelacyjnego w Warszawie, które mówi, że można zorganizować kontrmanifestację stacjonarną obok zgromadzenia cyklicznego. Czyli możemy sobie wyobrazić sytuację, że obok tego zgromadzenia cyklicznego byłyby legalne kontrmanifestacje.

Czyli co, obchody w formie kontrmanifestacji?

Być może… Znaczy chodzi mi o to, że chyba nie taki jest cel, żeby 4 czerwca dochodziło do takich wzajemnych... nie chcę powiedzieć przepychanek, bo zdaję sobie sprawę z tego, że pewnie policja by to dobrze oddzieliła, ale do właśnie różnych alternatywnych form obchodów.

Czyli rozumiem, że reasumując, skoro ma pan aż tyle wątpliwości, to rozumiem, że rozważa pan zaskarżenie, bo jest pan właściwie instytucją jedyną, która może zaskarżyć to do sądu.

No jeszcze jest prokurator generalny, który może to zaskarżyć.

No tak, ale w tej sytuacji chyba raczej jest pan jedyny.

No tak wygląda. Tak że oczywiście analizuję tę... Nie chciałbym… Ja lubię mówić o tym, co zrobię, kiedy już mam wszystko przeanalizowane i nie mam wątpliwości.

Ale nie wyklucza pan?

Nie wykluczam – to jest dobra formuła.

Czy pana zdaniem to też naruszenie prawa do wolności zgromadzeń? Pan mówi o wątpliwościach w ogóle co do tych zgromadzeń cyklicznych, a w tym przypadku też tak może być?

No tak, jeżeli mówimy o wolności organizowania pokojowych zgromadzeń, to nie jest tylko kwestia regulacyjna. Już samo wprowadzenie tej instytucji zakłóciło naszym porządkiem prawnym w tym zakresie. Natomiast też chodzi oczywiście o to, w jaki sposób się z tego korzysta. Przecież zauważmy, nawet w przypadku Marszu Niepodległości to sam prezydent miał z tym kłopot, bo nie mógł zorganizować swojego zgromadzenia czy manifestacji państwowej ze względu na to, że teren był zarezerwowany dla potrzeb zgromadzenia cyklicznego pod nazwą Marsz Niepodległości. Tak że to wszystko się także rozgrywa w kontekście już konkretnych, indywidualnych przypadków, gdzie ktoś może nadmiernie korzystać z tej wolności, a ktoś inny nie może, a by chciał akurat w tym miejscu i w tym samym czasie.

Chciałam zapytać o strajk nauczycieli. Nie ma pan wrażenie, że doszła cała ta sytuacja i cały ten konflikt do pewnej granicy, której przekroczenie już może być rzeczywiście niebezpieczne. Wczoraj ZNP po raz kolejny zaapelował do premiera Morawieckiego o pilne spotkanie. Do tej pory do tego spotkania nie doszło. Czy apelowałby pan do Mateusza Morawieckiego, żeby jednak spotkał się z nauczycielami, skoro oni uważają, że to jest osoba, która mogłaby w tej sytuacji o ile nie pomóc, to może nieco załagodzić sytuację?

O konflikcie wiemy nie od kilku dni, nie od kilku tygodni, tylko od kilku miesięcy, bo wtedy się rozpoczęła oficjalnie akcja strajkowa, czyli ten cały tryb wynikający z ustawy o rozwiązywaniu sporów zbiorowych, i te konsekwencje były do przewidzenia. To, co mnie oczywiście niepokoi, to próba rozwiązywania tych problemów na zasadzie alternatywnej. Czyli nie ugniemy się, nie siądziemy do rozmów, ale wprowadzimy jedno rozporządzenie, drugie, w mediach pojawiają się te pomysły, żeby do matury dopuszczać osoby, którym nie wystawiono ocen końcowych. Ale to jest, można powiedzieć, takie sięganie prawą ręką do lewego ucha, tego typu rozwiązywanie problemów.

Ale to, że premier usiadłby do stołu, to pana zdaniem mogłoby pomóc w tej sytuacji?

Ja powiem tak, że jak ja słyszę te zapowiedzi okrągłego stołu...

Po Wielkanocy.

...to zastanawiam się, z czym się w Polsce… i w ogóle do czego służy okrągły stół. Okrągły stół służy do rozwiązywania jakichś wielkich problemów, takich, które się nawarstwiły przez lata. To służy do zmiany pewnych reguł, które przez wiele lat były ustalone i potrzebują faktycznie większej dyskusji. Natomiast w tym przypadku moim zdaniem my nie tyle potrzebujemy okrągłego stołu, co po prostu zwyczajnego prostokątnego czy kwadratowego stołu, że po jednej stronie siedzą nauczyciele, po drugiej premier i rozwiązują problem płacowy. Bo w zasadzie do tego się sprowadza strajk: zarabiamy za mało w stosunku do tego, jak się zmienia gospodarka, jaki jest koszt życia w Polsce, zarabiamy za mało w stosunku do tego, jaka jest konkurencja, jeśli chodzi o inne zawody. I to jest problem do rozwiązania dla rządu. I to rząd ma odpowiedzialność, żeby ten problem rozwiązać. I uważam, że oczywiście – jeżeli pan premier jak najszybciej usiądzie do stołu i ten problem będzie rozwiązywać, a nie będzie mamił właśnie tymi wielkimi dyskusjami w ramach okrągłego stołu, to tym lepiej dla sprawy.

Pan mówi, że to jest sprawa rządu, po jednej stronie rząd, po drugiej stronie nauczyciele, a mówi się o tym, że potrzebny jest już ktoś z zewnątrz, mediator. Mówi się o tym, że to mógłby być pan, mówi się o tym, że mogłoby być dwóch panów. Myślę o panu i o rzeczniku praw dziecka. No właśnie, rozmawiał pan z Mikołajem Pawlakiem, rzecznikiem praw dziecka, na ten temat?

Na razie bardziej rozmawiamy przez media, takie mam wrażenie, może dlatego, że ja byłem w rozjazdach w ostatnich dniach. Natomiast znowu, powstaje pytanie, czy mediator ma być zasłoną dymną, czy mediator ma faktycznie doprowadzić do porozumienia. Dlatego ja cały czas podkreślam, że ja nie wykluczam i jestem gotowy do tego, żeby zostać mediatorem, ale pod warunkiem, że ja jestem akceptowany w tej roli przez rząd. Że rząd faktycznie chce tych dobrych usług w postaci mediacji, żeby ten problem rozwiązać. Jak do tej pory, jedyne, co usłyszałem, to na Twitterze jedna z posłanek mnie nazwała rzecznikiem PO, bo czasami w ten sposób ten mój skrót jest rozwijany, co raczej nie wskazuje na pozytywne nastawienie do mojej roli w postaci mediatora.

Chyba że byłoby dwóch panów: pan i pan rzecznik praw dziecka.

No tak, ale jeżeli to już ma się odbywać, to muszą być jasne reguły, po co, w jakim terminie, dlaczego, a nie na zasadzie odsuwania w czasie problemu, bo problem jest...

Czyli uważa pan, że w tej chwili jest rola tak naprawdę premiera Morawieckiego? No bo skoro wicepremier Beata Szydło nie dała rady, skoro z minister edukacji nauczyciele już w ogóle nie chcą rozmawiać, to ja rozumiem, że to jest czas dla premiera Morawieckiego?

To już jest wchodzenie w technologię polityki, kto powinien te decyzje podejmować, bo jeżeli zaczęlibyśmy zastanawiać nad nazwiskami, to moglibyśmy wymienić co najmniej jeszcze jedno nazwisko w Polsce.

Ale ta rozmowa to raczej nie siada do rozmów oficjalnie.

Natomiast problem jest taki, że problem jest płacowy i trzeba ten problem rozwiązać, żeby strajk mógł się godnie zakończyć i żeby uniknąć tych wszystkich konsekwencji, które nas mogą czekać i które niepokoją, i słusznie, rodziców oraz uczniów.

No właśnie, bo pan mówi o tych niepokojach, ZNP mówi, że tak naprawdę matury są zagrożone. Bo udało się przeprowadzić egzamin gimnazjalny, jakoś się udało. Jutro egzamin ósmoklasisty, pewnie też się uda, ale z maturami to już może być kłopot. Jeżeli okaże się, że ci uczniowie nie dostaną klasyfikacji, nie dostaną świadectw, nie będą dopuszczeni do matury, to myśli pan, że możemy się spodziewać tego, że dojdzie do jakichś masowych pozwów, zaskarżeń? No bo co ci maturzyści mają zrobić? Oprócz tego, że mogą się uczyć i powinni się uczyć do matur, no to cały czas nie wiedzą, czy oni te matury będą mogli zdać.

Poczekajmy. Moim zdaniem najgorsze w takiej sytuacji to jest właśnie tworzenie różnego rodzaju scenariuszy.

Ale on jest groźny i realny niestety w tej chwili.

Jest oczywiście groźny i realny, tylko czy analizowanie tych scenariuszy i wchodzenie w taką atmosferę strachu to nie jest coś, na czym być może właśnie zależy tym, którzy tego sporu nie chcą rozwiązać. Bo im więcej tego strachu, tym mniej motywacji do tego, żeby siadać do stołu i te problemy rozwiązywać. A to jest clou problemu – rozwiązanie problemu płacowego, który jest znany od w zasadzie stycznia tego roku i te konsekwencje możliwe były do przewidzenia. W przypadku dotychczasowych egzaminów, tych, które się odbyły, tam pojawia się oczywiście takie niebezpieczeństwo, że jeżeli ten skład komisji z wcześniej ustalonymi regułami, to to daje podstawę do unieważnienia...

A pana zdaniem był niezgodny.

Taką opinię wydałem, przy czym musimy zwrócić uwagę na dwie rzeczy, bo zaraz znowu ta opinia była interpretowana w takim kierunku, że ja jestem za stwierdzeniem nieważności egzaminów. Nie o to mi chodzi. Chodziło mi o to, że jeżeli ktoś się pojawi, kto zacznie to kwestionować, to on ma dobre argumenty do tego, żeby pójść z tym do OKE i CKE, a następnie do sądów administracyjnych i kwestionować egzaminy, i ważność egzaminów w odniesieniu do siebie samego.

Ja rozumiem, że mówi pan o tym, że w tych komisjach egzaminacyjnych zasiadali leśnicy, służba więzienna np. No bo takie były przypadki.

Takie sygnały docierają do mnie. Jeszcze nie dotarły jakieś konkretne tutaj skargi z tego tytułu. Może być tak, że nawet jeżeli te składy były tak utworzone, to ktoś uznaje: „No dobra, przymykam oko, jakoś to było, poszło dalej”, ale może być ktoś, kto zaraz zacznie to podważać, bo będzie po prostu niezadowolony z przebiegu takiego egzaminu i to da podstawę do unieważnienia.

A jeżeli będzie podobnie w przypadku jutrzejszych egzaminów? Bo rozumiem, że te komisje mogą wyglądać podobnie.

To jest to samo rozporządzenie, tak że te same reguły obowiązują, tak że tutaj odsyłam do tej opinii, która została wydana. No nie raz bywało w Polsce tak, że jednak już po egzaminach na różne sposoby te egzaminy były kwestionowane przez osoby zainteresowane.

Czy powoła pan kogoś na miejsce dr Sylwii Spurek, która zdecydowała się przestać być pana zastępczynią i pójść w politykę?

Może słowo „na miejsce” nie jest do końca odpowiednie, bo to nie będzie osoba o takim samym profilu. Natomiast oczywiście tak, mam w planach powołanie zastępcy. Ta osoba, którą mam na myśli, ma jeszcze inne rzeczy do do kończenia, t to się stanie w ciągu najbliższych tygodni.

Dziękuję bardzo, pozostajemy na RadioZET.pl.