Adam Bodnar o ustawie antyprzemocowej: Władzom gminy Zakopane grozi odwołanie

17.11.2019 08:00
Adam Bodnar
fot. Radio ZET

Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar zapowiada w Radiu ZET, że jeśli Zakopane nie przyjmie uchwały antyprzemocowej, to burmistrz może stracić stanowisko, a rada gminy może zostać odwołana - Otrzymałem pismo od wiceministra rodziny, pracy i polityki społecznej Marcina Zielenieckiego w tej sprawie - mówił podczas rozmowy z Joanną Komolką Rzecznik Praw Obywatelskich. - Minister Zieleniecki wskazuje, że poinformował władze Zakopanego o konieczności przyjęcia tego planu i wykonaniu przepisów prawa. Jeżeli tak się nie stanie, to być może trzeba będzie wszcząć procedurę z odpowiednich przepisów z ustawy o samorządzie terytorialnym: rozwiązać radę, odwołać burmistrza czyli podjąć działania władcze wobec organów, które są odpowiedzialne za przyjęcie tego planu - podkreślał Adam Bodnar. Rzecznik Praw Obywatelskich zwrócił uwagę, że jeżeli minister wskazuje na możliwość uruchomienia tej procedury, to oznacza, że jest bardzo źle i to największe możliwe ostrzeżenie.  

Joanna Komolka: Adam Bodnar, rzecznik praw obywatelskich. Zainteresował się pan sprawą dotyczącą postrzelenia śmiertelnego przez policjanta młodego mężczyzny w Koninie. Ma pan jakieś wątpliwości w tej sprawie?

Adam Bodnar: Myślę, że w tej sprawie jest sporo znaków zapytania. Po pierwsze mamy śmierć, to zawsze musi budzić wątpliwości. Wiadomo, że w przypadku każdej śmierci przeprowadzone są kompleksowe postępowania wyjaśniające w policji. Natomiast tutaj, jak znamy okoliczności zdarzenia, te pytania się nasuwają: czy nożyczki faktycznie mogą być uznane jako to niebezpieczne narzędzie, które uzasadniało użycie broni palnej, po drugie, czy zostały wypełnione te trzy kroki, które są niezbędne do użycia broni palnej. No bo zanim to nastąpi, to policjant powinien najpierw ostrzec, czyli krzyczeć: „Stój, bo strzelam”, następnie oddać strzał ostrzegawczy i dopiero na samym końcu celować w kierunku osoby, a nawet jeżeliby celował, no to raczej w taki sposób, żeby zatrzymać, a nie koniecznie pozbawić życia.

Sporo wątpliwości ma też rodzina i pełnomocnik rodziny, który zapowiedział, że jutro złoży wniosek o przeniesienie tej sprawy z Konina, w mieście, w którym to się wydarzyło, ponieważ śledztwo prowadzi okręgowa prokuratura z Konina właśnie, a policjanci też są z Konina, w związku z tym są to służby, które współpracują ze sobą na co dzień, dlatego pełnomocnik rodziny ma wątpliwości, czy nie zachodzi tutaj jakiś konflikt interesów. Pana zdaniem zasadne byłoby przeniesienie tego do innego miasta? Żeby prokuratura w innym mieście jednak to badała?

Trudno powiedzieć na tym etapie, natomiast musimy pamiętać o jednej rzeczy – że nasze postępowania przygotowawcze są skonstruowane w taki sposób, że to prokuratura zazwyczaj wydaje polecenia policjantom, żeby przeprowadzili określone czynności w ramach danego postępowania. To powoduje, że prokuratura jest w codziennym, bieżącym kontakcie z policjantami pracującymi w danej komendzie, no i dochodzi siłą rzeczy do pewnych relacji osobistych, więzów, i nawet nie zależności, tylko takich codziennych więzów. I być może – nie wiem, jak było w tym przypadku, nie wiem, czy np. ten policjant był zaangażowany w różne czynności dochodzeniowe – ale być może to są okoliczności, które mogłyby wskazywać za tym, że sprawę należy przenieść do innej prokuratury, żeby nikt nie miał żadnych wątpliwości.

Lepiej byłoby dla tej sprawy pana zdaniem?

Nie znam sytuacji tam na miejscu, tylko chciałbym wskazać na to, jaki jest związek. Że prokuratura w naszym systemie prawnym współpracuje na co dzień blisko z policją, bo bez policji nie da rady przeprowadzić postępowań przygotowawczych, i być to może wytwarza pewne więzy między policjantami a prokuratorami, co , jak dzieje się tego typu sytuacja, może powodować wątpliwości odnośnie tego, czy prokuratura będzie w stanie się zachować w sposób absolutnie rzetelny i niezależny.

A czy pan rozumie te wątpliwości, które podaje rodzina i pełnomocnicy tego młodego człowieka, którzy mówią, że nie był żadnym dealerem, właściwie też nie wiadomo, czym biały proszek, który był zostać znaleziony obok niego. Co więcej, też mówią o tym, że gonili go policjanci, czyli funkcjonariusze, którzy są wyszkoleni. Więc tak jak pan powiedział, może użycie broni, a przynajmniej w takim miejscu, w którym został postrzelony, nie było zasadne.

Musimy zwrócić uwagę na jedną rzecz – że w Polsce mamy bardzo szczegółowo uregulowane użycie środków przymusu bezpośredniego i broni palnej. Nawet, co ciekawe, ustawa, która to określa odrębnie klasyfikuje używanie środków przymusu bezpośredniego, czyli różne metody obezwładnienia, użycie pałki, użycie gazu łzawiącego, paralizatora, i zupełnie jest cały odrębny rozdział dotyczący użycia broni palnej z takim wręcz precyzyjnym i kazuistycznym uzasadnieniem, kiedy należy tego użyć, kiedy można użyć broni palnej. Dlaczego tak się to określa? Ponieważ jest to najdalej idące ryzyko – pozbawienia życia drugiej osoby. I z tego punktu widzenia należy to po prostu przeanalizować, czy te kryteria zostały tutaj wypełnione, ale także oczywiście przy prowadzeniu odpowiedniego postępowania przygotowawczego należy badać, czy nie były jakieś inne okoliczności, które być może powodowały jakieś nadmierne napięcie, jakieś emocje między policjantem a osoba, która właśnie była poddana tym czynnościom, które spowodowały, że wyzwoliły się jakieś emocje, które spowodowały, że policjant stracił zimną krew. Bo to, co jest bardzo ważne w takich sytuacjach, to przeszkolenie, zimna krew, taki maksymalny profesjonalizm . Ale po to są właśnie te postępowania, żeby to wyjaśnić. Będę się temu przyglądał. Natomiast oczywiście nie chciałbym w tym momencie niczego przesądzać.

Panie rzeczniku, a czy będzie pan rozmawiał z radnymi z Zakopanego, którzy po raz 11. nie zdecydowali się przyjąć ustawy antyprzemocowej w swoje gminie. I właściwie ta gmina Zakopane pozostaje chyba jedyną gminą w Polsce, która takiej uchwały nie przyjęła, mimo nacisków nawet ze strony władz województwa. Pana dziwi taka sytuacja?

To, o jest postępem, tak bym to nazwał, w tej sprawie… Bo faktycznie, ja wielokrotnie już występowałem, i chyba jeszcze nawet moja poprzedniczka, pani profesor Lipowicz, występowała w tej sprawie, że gmina Zakopane nie zrealizowała bezwzględnego obowiązku wynikającego z ustawy o przeciwdziałaniu przemocy domowej, to nowym wydarzeniem jest to, że w sprawę włączył się minister rodziny, pracy i polityki społecznej. Otrzymałem pismo od wiceministra Zielenieckiego, który wskazuje, że poinformował władze Zakopanego o konieczności przyjęcia tego planu i wykonania przepisów prawa, ale co ciekawe, pan minister sugeruje, że jeżeli tak się nie stanie, to być może trzeba będzie wszcząć procedurę z odpowiednich przepisów ustawy o samorządzie terytorialnym.

Czyli co, rozwiązać radę?

Rozwiązać radę, odwołać burmistrza, czyli podjąć te działania władcze w stosunku do tych organów, które są odpowiedzialne za przyjęcie tej uchwały.

A pan byłby za tym, skoro po raz kolejny radni powiedzieli nie?

Ja powiem tak: jeżeli minister w swoim osobistym piśmie wskazuje na to, że możliwe jest uruchomienie tej procedury, to znaczy, że już jest bardzo źle. To znaczy, że to już jest takie największe możliwe ostrzeżenie. I teraz, warto na to spojrzeć z takiego… Bo tak, z jednej strony możemy na to patrzeć z punktu widzenia przestrzegania praw i wolności jednostki, że ofiary przemocy nie mają dostępu do odpowiedniej pomocy...

I głośno o tym mówią.

I głośno o tym mówią. Ale z drugiej strony pamiętajmy o tym, że my nie jesteśmy państwem federalnym ani państwem z autonomiami. Nie może być tak, że jakakolwiek jednostka samorządu terytorialnego mówi: nie obowiązują nas przepisy, my tutaj stosujemy inne zasady, my mamy jakąś przestrzeń autonomii wynikającą z naszych własnych przekonań i nie będziemy się do tego stosowali. Jeżeli jest uchwalana ustawa, która ma znaczenie bezwzględnie obowiązującej i nakłada na gminy konkretny obowiązek, w tym przyjęcia tych właśnie planów przeciwdziałania przemocy, tworzenia zespołów interdyscyplinarnych do walki z przemocą domową, to to trzeba zrobić. I, no niestety, bardzo dobrze, że pan minister tutaj sugeruje podjęcie dalej idących działań. Ja liczę, że może to już będzie jakimś otrzeźwieniem i spowoduje, że faktycznie Zakopane poważnie do tego podejdzie, jak do nie kwestii jakiejś ideologicznej, tylko do po prostu wykonania obowiązku prawnego.

Chciałabym zapytać o wtorkowe exposé premiera. Pan się zwrócił do Mateusza Morawieckiego o powołanie pełnomocnika rządu ds. przeciwdziałania bezdomności. Czy premier panu odpowiedział w jakiś sposób?

Liczę, że odpowie we wtorek i że w czasie exposé usłyszę taką zapowiedź, że taki pełnomocnik zostanie powołany. Ja od wielu, wielu lat apeluję o to, żeby taka osoba była w rządzie. Nie tylko ja, także organizacje pozarządowe zajmujące się problemem bezdomności, także liderzy tego ruchu. Dlaczego to jest ważne? Ponieważ z jednej strony mamy problem, bardzo konkretny problem bezdomności. Ponad 30 tys. osób jest dotkniętych kryzysem bezdomności. Szacuje się, że mamy znacznie więcej osób w tzw. ukrytej bezdomności, czyli osoby mieszkające kątem gdzieś u znajomych, przyjaciół, jakiejś dalszej rodziny. Natomiast to są takie problemy, których rozwiązywanie wymaga naprawdę dobrej współpracy między poszczególnymi ministerstwami: między Ministerstwem Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, Ministerstwem Sprawiedliwości, Ministerstwem Zdrowia i Ministerstwem Infrastruktury.

Czyli rozumiem, że taki pełnomocnik miałby być osobą, która spina gdzieś u góry współpracę międzyresortową. Ale dlaczego, skoro pan mówi, że od wielu lat apeluje pan o to, dlaczego to się nie wydarzyło? Czy były jakieś argumenty przeciw? To nie jest zdaniem rządu tak istotny problem?

Myślę, że to drugie, że rząd uznał, że ponieważ ta najważniejsza część pomocy koncentruje się w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki społecznej, to im to zostawmy, a być może nie dostrzegł tego, że właśnie rozwiązywanie np. problemów osób chorujących, które są dotknięte kryzysem bezdomności, czy osób, które mają problem z ewidencją meldunkową i też są kryzysem bezdomności, że to wymaga faktycznie współpracy różnych ministerstw, dlatego ten postulat powtarzam, bo sporo można byłoby zrobić, gdyby taka osoba, taka twarz rządu w tym temacie by się pojawiła. Co więcej...

Zwłaszcza teraz, gdy zbliża się zima.

Właśnie.

I ten problem bezdomności będzie przynajmniej bardziej widoczny.

I też chodziłoby o takie dobre wzmocnienie znowu samorządów lokalnych. Bo tutaj mamy nierównomierne praktyki. Są takie miasta jak np. Gdańsk, gdzie są bardzo przyzwoite polityki przeciwdziałania bezdomności, Częstochowa też jest bardzo dobra, ale w niektórych, gdzie np. należałoby wybudować czy stworzyć schronisko dla bezdomnych, pojawiają się argumenty: „A po co będziemy to robili? Tylko do nas przyjadą i będą u nas mieszkali”. Bo bezdomni są też osobami, które nie mają swojego jednego miejsca zamieszkania. One szukają też takiego, można powiedzieć, bezpiecznego miejsca do życia dla siebie. Dlatego taka jedna osoba, która by symbolicznie pokazywała, że to jest ważny problem z punktu widzenia ochrony praw obywatelskich, a z drugiej strony koordynowałaby te polityki rządowe w obrębie poszczególnych ministerstw, byłaby bardzo ważna.

Chciałabym zapytać o jeszcze jedną rzecz, która właściwie od kilku dni powoduje też dość spore emocje i dyskusję. Chodzi mi o śmierć abp. Juliusza Petza. I takie nieoficjalne informacje, że są plany, żeby został pochowany w katedrze. Tu pojawiło się bardzo dużo głosów sprzeciwu. Nie tylko wśród komentatorów katolickich, ale także wśród wiernych. Czy pana zdaniem taki ruch Kościoła, który by się na to zdecydował – bo ja rozumiem, że ta decyzja chyba jeszcze nie została tak do końca podjęta, bo archidiecezja poznańska nie chce w jasny sposób zadeklarować – to wzbudziłoby to bardzo duże niepokoje i byłoby to niepotrzebne pana zdaniem?

Pani redaktor, ale żebym ja mógł odpowiedzieć na to pytanie, musiałbym być albo przedstawicielem Kościoła, albo osobą, która jest wpływowa w środowisku katolickim.

Ale nie chodzi mi o wpływanie, ale chodzi mi o same emocje, które powoduje dyskusja na ten temat już sama. Bo były kontrowersje związane z arcybiskupem. 

Tak, ale pamiętajmy o mojej roli ustrojowej. Bo ja mógłbym odpowiedzieć na to… To nie jest tak, że ja unikam odpowiedzi na pytanie, nie chciałbym być w ten sposób zrozumiany. Ale ważne jest w takich momentach podkreślanie jednak roli ustrojowej. Ja jestem od zajmowania się naruszeniem praw obywatelskich przez organy władzy publicznej. I gdybym był złośliwy, to mógłbym powiedzieć tak: katedra to jest teren Kościoła, to Kościół decyduje o tym, kto tam będzie pochowany i w jakiej formie, i skoro wiernym się to podoba, bądź nie podoba, to mają możliwość sprzeciwienia się i to jest sprawa wewnątrz Kościoła, i organom państwa nic do tego. I tak z punktu widzenia takiego instytucjonalnego powinienem odpowiedzieć. I każde moje wdawanie się w dalszą odpowiedź byłoby taką formą mojej publicystyki, która nie jest na miejscu, jeżeli chodzi o rzecznika praw obywatelskich. Oczywiście mogę się zastanawiać, jakie są konsekwencje społeczne, czy będą jakieś protesty, czy to wywoła jakieś emocje, ale to już jest analiza zachowań społecznych, znowu bardziej dla być może socjologa niż dla rzecznika praw obywatelskich.

Chciałabym zapytać, bo pan zdementował informację o pana kandydowaniu w wyborach prezydenckich. W pana przypadku były jakieś propozycje? Czy to było takie nazwisko, które pojawiło się, bo gdzieś w publicystyce się ono pojawiło czy też może były osoby, które… nie politycy, osoby, które do tego pana namawiały i prosiły, żeby się pan np. nad tym zastanowił? 

To znaczy to nie były głosy tylko w publicystyce, bo to był jednak bardzo poważny artykuł na drugiej stronie największego dziennika w Polsce, czyli „Gazety Wyborczej”, głos Jarosława Kurskiego. Nie można tego traktować tego na zasadzie takiej, że to jest strona ósma, dziesiąta jakiegoś tygodnika kogoś, kto wpadł, że być może to byłby dobry pomysł i ja teraz tutaj, podkreślając swoją wagę, dostrzegam ten artykuł z tej 10. strony i mówię: „O tak, tak, to tutaj… Nie, nie będę kandydował”. Co więcej, ten artykuł miał taki też sens, tak go zrozumiałem, że właśnie chodzi o to, żeby był wyłoniony kandydat obywatelski, a nie kandydat polityczny.

Pan uważa, że to jest dobry pomysł, żeby pojawił się obywatelski kandydat?

Znowu, to już jest dyskusja polityczna. Ja mogę tylko mówić o sobie, że z punktu widzenia interesów obywateli bardzo ważne jest to, abym wypełnił swoją misję do końca. Zostałem powołany na pięć lat do pełnienia funkcji rzecznika. Co więcej, to powołanie do pełnienia funkcji rzecznika zakłada, że powierza mi się obowiązki. Tak mówi moje ślubowanie: że powierza mi się obowiązki strzeżenia praw i wolności, i że mam je powoływać z najwyższą starannością i sumiennością. I biorąc to pod uwagę, uznałem, że w ogóle rozważanie mnie w tym kontekście w sytuacji, kiedy kadencja kończy mi się dopiero we wrześniu 2020, jest nieodpowiedzialne, i że po prostu powinienem się skupić na tym, co mam do zrobienia.

Na razie Adam Bodnar zostaje z nami, dalsza część rozmowy na RadioZET.pl i na Facebooku, zapraszam.

RadioZET.pl