Ustawa kagańcowa przejdzie przez Sejm? Pociej: może posłowie Gowina zachorują

27.12.2019 08:02

Senator Koalicji Obywatelskiej Aleksander Pociej ma nadzieję, że część posłów Porozumienia Jarosława Gowina nie przyjdzie na głosowanie w sprawie tzw. ustawy kagańcowej, kiedy projektem ponownie będzie zajmować się Sejm. – Mam nadzieję, że któryś z nich się pochoruje akurat na to głosowanie i nie przyjdzie – mówi w programie „Gość Radia ZET”. W rozmowie z Beatą Lubecką zwraca uwagę na coraz gorsze relacje Polski z innymi krajami europejskimi. – Należy żądać konstruktywnej postawy od władz polskich, ponieważ to decyzje i projekty ustaw robionych przez ten rząd doprowadzają do takich reakcji w Europie – mówi Pociej. 

Beata Lubecka: Aleksander Pociej, senator PO. Senator i mecenas, jeden z najbogatszych senatorów, dzień dobry.

Aleksander Pociej: Dzień dobry pani redaktor, dzień dobry państwu.

Jeden z najbogatszych senatorów, jak przypomina dzisiejsza prasa poranna. A kto wygra wybory prezydenckie, gdyby miał pan dzisiaj obstawiać?

Również oglądałem w tej samej prasie sondaże. Wynika z nich, że pan prezydent Duda jest bezkonkurencyjny.

Bezkonkurencyjny. Prawie 60% Polaków wierzy, że wygra te wybory Andrzej Duda, że nie zmini się rezydent Pałacu Prezydenckiego.

Ja mogę tylko przypomnieć, że w podobnym czasie pięć lat temu pan prezydent Komorowski miał koło 70%.

Ale jeśli chodzi o kandydatkę PO, tylko co dziesiąty ankietowany obstawia, że to będzie nowa prezydentka.

Pięć lat temu nikt nie wiedział tak do końca, kim jest pan wtedy kandydat Duda.

Ale to blado wygląda, jeśli chodzi o Platformę Obywatelską.

Bo ja wiem, czy to blado wygląda? Pani redaktor, poczekajmy na kampanię wyborczą, ona się jeszcze nie rozpoczęła. Mam nadzieję, że Małgosia przekona Polaków do swojej kandydatury, do tego, że będzie bezstronnym arbitrem w sporach politycznych, a nie kimś, kto kibicuje tylko jednej stronie sceny politycznej.

A pan mógł głosować w tych prawyborach partyjnych?

Tak, mogłem głosować.

I głosował pan na Małgosię?

Tak.

Z pełnym przekonaniem?

Z pełnym przekonaniem, absolutnie. Zresztą ja od dawna to mówiłem. Uważałem, że powinna na czele PO… Osobą, która może przyciągnąć do PO więcej głosów, może być kobieta.

Pytanie tylko, czy przyciągnie na tyle wyborców, żeby jednak sięgnąć po zwycięstwo. To badanie, o którym wspominamy, dla „Rzeczpospolitej”, było przeprowadzone, zanim pan prezydent jeszcze powiedział to, co powiedział i ostro zaatakował jednak pierwszą prezes Sądu Najwyższego prof. Małgorzatę Gersdorf, mówiąc, że „wstyd za to, kto w ogóle został na urząd tego pierwszego prezesa Sądu Najwyższego wybrany”. Dlaczego pan prezydent tak ostro zaatakował pierwszą prezes Sądu Najwyższego pana zdaniem?

Dlaczego, to nie wiem, ale myślę, że pan prezydent, który w tym sporze o wymiar sprawiedliwości sam ma parę grzechów na sumieniu, począwszy od nieprzyjęcia ślubowania od trójki absolutnie legalnie wybranych sędziów, później po podpisywanie bardzo niemądrych, bardzo szkodliwych ustaw dotyczących Sądu Najwyższego, pan prezydent po prostu, ponieważ ugrzązł w tym problemie, musi go bronić. Bo on broni tak naprawdę swoich decyzji, które podjął, myślę, że w sposób szkodliwy dla Polski.

Ale że przy okazji musiał w taki sposób pierwszą prezes Sądu Najwyższego?

Albo to jest pewien manewr polityczny i to zwrócenie się do tego najtwardszego elektoratu, albo – powtarzam – jest to próba obrony swojego stanowiska, które prezentuje od początku, które moim zdaniem jest błędne i szkodliwe.

Ale można powiedzieć, że sprawa jest przesądzona, ponieważ pan prezydent jest całym sercem za tym, żeby przyjąć tę ustawę, i powiedział, że ją podpisze.

No, najpierw będzie Senat.

Ale co może zrobić Senat? Może tylko grillować przez miesiąc ten projekt ustawy.

Zobaczymy. Odrzucenie weta Senatu jest już trochę trudniejsze, ponieważ musi być do tego 231 posłów. Co prawda PiS ma 235, ale z tego, co wiem, u Gowina nie są zachwyceni tymi projektami. Zresztą od dłuższego czasu…

Co do zasady przyjmują chyba jednak ten projekt ustawy. Wprowadzili tam kilka swoich poprawek.

Zobaczymy. Zakładka do 231 jest już bardzo mała. Zobaczymy, jak to będzie w Sejmie po tym, jak Senat najprawdopodobniej odrzuci tę ustawę.

A w Sejmie ma pan nadzieję, że ta ustawa mogłaby przepaść właśnie dzięki głosom ludzi od Jarosława Gowina?

Mam nadzieję, że któryś z nich się pochoruje akurat na to głosowanie i nie przyjdzie.

Myślę, że to są płonne nadzieje. Myślę, że tym razem jednak koalicja rządząca się zmobilizuje. A przy okazji tego głosowania to jednak przede wszystkim plamę dała opozycja, bo mogła odrzucić ten projekt w pierwszym czytaniu.

Mogła odrzucić i trzeba odrzucić się w piersi i powiedzieć, że bardzo źle się stało. Bo mniej więcej po 30 osób z obu stron zabrakło. Fatalnie się stało i nie rozumiem, jak można było tej okazji nie wykorzystać.

Ta ustawa kagańcowa też budzi emocje za granicą. Okazuje się, że politycy niemal wszystkich niemieckich partii krytycznie oceniają tę ustawę przyjętą w Polsce i domagają się od Brukseli wyciągnięcia konsekwencji. Takich oto konsekwencji, że na przykład powinny zostać obcięte dotacje unijne dla Polski.

I to nie tylko Niemcy, bo wydaje mi się, że najbardziej, tak najostrzej do tej pory to jednak było to krytykowane przez Francuzów. Tak, do tej pory wcześniej to Francja, francuscy politycy najbardziej krytykowali te ustawy, ale to tylko pokazuje, że coraz szerzej ta krytyka UE tego, co wyprawia PiS w Polsce, rozlewa się. Ja przypominam, że tę myśl to prezydencja bodajże fińska czy Duńczycy rzucili, dotyczącą tego, że konstrukcja UE zasadza się na pewnych wspólnych wartościach, m.in. to jest ład prawny, i że oni rzucili pierwsi to powiązanie finansowania z utrzymaniem standardów.

Ale czy to nie jest jednak zbytnia ingerencja w nasze sprawy?

Podpisaliśmy pewne zobowiązania międzynarodowe. Ja nie mam żadnej wątpliwości, że to, co w tej chwili się dzieje w wymiarze sprawiedliwości i ta ustawa, ona jest reakcją na orzeczenie Trybunału w Luksemburgu. I jest to próba obejścia, tak jak pisze zresztą to pisze rzecznik praw obywatelskich, jak w swojej opinii Sąd Najwyższy, pierwsza prezes również ujęła, że to jest próba ominięcia tego wyroku, który zapadł w Luksemburgu.

Ale czy taka postawa niemieckich polityków – powtarzam swoje pytanie – nie jest to zbytnia ingerencja w nasze sprawy?

Pani redaktor, jeżeli w jakimś kraju łamie się konstytucję i łamie się zobowiązania międzynarodowe, to na pewno politycy innych krajów mogą się na ten temat wypowiadać. Co zrobi Bruksela, no to jest to wspólna decyzja. Chciałbym oczywiście, jak każdy Polak, żeby nam oszczędzono tego. Tylko należy również żądać konstruktywnej postawy od władz polskich, ponieważ to decyzje i projekty ustaw robionych przez ten rząd doprowadzają do takich reakcji w Europie.

I tu musimy postawić wielokropek w części radiowej. Natomiast zostajemy jeszcze w Internecie, jesteśmy na Facebooku i na RadioZET.pl. I tam senatora Pocieja zapytam m.in., dlaczego to prezydent Rosji oskarża Polskę, że była wiernym sojusznikiem Hitlera, ale też zapytam, czy Donald Tusk zamierza odsunąć od władzy w PO Grzegorza Schetynę. Jesteśmy na Facebooku i na RadioZET.pl. Beata Lubecka, zapraszam.

***

Senator KO Aleksander Pociej skomentował słowa Władimira Putina o rzekomej sympatii Polski do Hitlera. – To, co powiedział Putin nie jest po to, żeby nas wyłącznie zdenerwować czy obrazić. Ma to wywołać dezinformację dla Zachodu po to, żeby część opinii publicznej nastawić przeciwko Polsce. Oskarżenie o antysemityzm w tych czasach to zniesławienie Polski – mówi w programie „Gość Radia ZET”. Zdaniem senatora, głos w tej sprawie powinny jak najszybciej zabrać najważniejsze osoby w państwie. Zwraca też uwagę, że Francja i Niemcy coraz przychylniej patrzą na Rosję.

W ostatnich dniach prezydent Rosji wypowiadał się na temat Polski czterokrotnie. Oskarżał Polaków m.in. o spiskowanie z III Rzeszą w latach 30., poparcie dla jej agresywnych planów oraz o chęć postawienia Hitlerowi pomnika w Warszawie za przeprowadzenie Holokaustu.

– To jest szerszy problem i bardzo zła wiadomość dla Polski. Obserwuję pewne przesunięcie w Radzie Europy, w rozmowach z parlamentarzystami krajowymi i europejskimi. Przesuwa się geostrategiczne spojrzenie Francji i Niemiec na potencjalną rolę Rosji na świecie i w Europie – ocenia Aleksander Pociej w internetowej części programu „Gość Radia ZET”.

– Przywódcy Francji i Niemiec będą bardziej przychylni? – zastanawiała się Beata Lubecka.

– Tak. Jest pewne spojrzenie i analiza. Politycy Francji i Niemiec analizują, czy Rosja jest niezbędna Europie. To jest dla nas zła wiadomość, bo ponad nami rozpoczyna się pewien proces, który dla nas, krajów bałtyckich i Ukrainy, jest niebezpieczny – uważa Pociej.

– Rozumiem, że nastąpi ocieplenie relacji Francji i Niemiec z Putinem? – dopytywała Lubecka.

– Następuje – przyznaje senator Koalicji Obywatelskiej.

– Naszym kosztem?

– W założeniu to nie ma być naszym kosztem, jak rozmawiamy z politykami francuskimi i niemieckimi, że jak najbardziej wszystkie relacje i wszystkie gwarancje dla Polski są i będą zachowane. Natomiast dla nas – niezależnie od tego, co się mówi – to ocieplenie jest niebezpieczne – mówi gość Radia ZET.

– Gdzie jest widoczne to ocieplenie? – pytała prowadząca program „Gość Radia ZET”.

– Na przykład w tym, że Rosja w Radzie Europy została wykluczona po aneksji Krymu. Teraz została przywrócona i nie mam żadnych wątpliwości, że ta decyzja była na podstawie pewnych rozmów polityków Francji, Niemiec i Rosji na najwyższym szczeblu. To pierwszy sygnał. Mówi się, że dopóki nie zmieni się sytuacja na Ukrainie, żadne sankcje nie zostaną skasowane, ale w tych moich rozmowach wyraźnie pada co chwilę argument, że ze względu na zmianę podejścia USA do Unii Europejskiej, potężne Chiny i walkę geopolityczną, że Rosja powinna zostać przyciągnięta bliżej Unii Europejskiej. Dla nas to niebezpieczne – uważa Aleksander Pociej.

Jak powinien zachować się polski rząd w obliczu tego typu oskarżeń?

– Trzeba twardo odpowiadać, ale dla Francuzów i Niemców. To, co powiedział Putin nie jest po to, żeby nas wyłącznie zdenerwować czy obrazić. Ma to wywołać dezinformację dla Zachodu po to, żeby część opinii publicznej nastawić przeciwko Polsce. Oskarżenie o antysemityzm w tych czasach to zniesławienie Polski – wskazuje senator Koalicji Obywatelskiej.
Według gościa Radia ZET, Polska musi stanowczo odpowiedzieć, że słowa Putina nie są prawdą.

– Trzeba mocno odpowiedzieć, że to nieprawda. Nie ustami historyków, a najważniejszych osób w państwie. To musi być odpowiedź pierwszych osób w państwie, bo zarzutu nie poczynił Ławrow, a prezydent Rosji. Natychmiast powinniśmy uruchomić wszystkie kanały łączące z najważniejszymi politykami na świecie – ocenia Pociej.

Aleksander Pociej zauważa też, że wkrótce będzie 75. rocznica wyzwolenia obozu w Oświęcimiu.

– Z powodu rocznicy ma do Izraela pojechać prezydent Putin. Jeśli tam będzie tego typu narracja, to jest to wysoce szkodliwe i bardzo niebezpieczne dla Polski. Uruchomienie dziś słów Putina w tym kontekście to przygrywka do tego, co będzie mówił w Izraelu. Obawiam się, że to nie był incydent. Nie było to w żaden sposób przejęzyczenie. Dla nas to wyjątkowo niebezpieczne i trzeba zrobić wszystko, żeby taka narracja nie została w najmniejszym stopniu powtórzona na świecie – komentuje senator KO w Radiu ZET.