Ambasador Izraela w Polsce o Konfederacji: Oni mają jakiś problem z Żydami

02.11.2019 08:00
 Alexander Ben Zvi
fot. Radio ZET

- Nie każdy członek Konfederacji, ale są tacy, którzy są teraz posłami na Sejm i mieli wypowiedzi otwarcie antysemickie, o Żydach, o ich wpływach na całym świecie itd. Oni mają jakiś problem z Żydami. Ja jestem Żyd. Jak oni mają problem z tym, ja mam problem z tym, co oni powiedzieli. I powiedziałem on to otwarcie - mówi w Radiu ZET ambasador Izraela w Polsce, Alexander Ben Zvi.

Dopiero rozpoczął pan swoją misję dyplomatyczną w Polsce, a już trochę namieszał w polskiej polityce. Konfederacja, którą pan skrytykował w wywiadzie dla „Gazety Wyborczej”, mówiąc, że mają otwarcie antysemickie stanowisko, Konfederacja uważa pana słowa za skandaliczne i uważa też, że zostali zniesławieni.

Ja myślę, że to nie tak, ale jak powiedziałem: nie każdy członek Konfederacji, ale są tacy, którzy są teraz posłem na Sejm, że mieli wypowiedzi otwarcie antysemickie, o Żydach, o ich wpływach na całym świecie itd. Oni mają jakiś problem z Żydami. Ja jestem Żyd. Jak oni mają problem z tym, ja mam problem z tym, co oni powiedzieli. I powiedział on to otwarcie.

Konfederacja domaga się wskazania konkretnych przykładów tych antysemickich wypowiedzi. Czy służby prasowe ambasady wskażą wprost i pokażą te wypowiedzi?

Dziękuję za ich pomoc. Jeśli myślą, że to może pomóc, to my to zrobimy.

A nie uważa pan, że może za mocno pan wszedł w tę polską politykę?

Nie, nie. Jak ambasador Polski w innych krajach widzi, czy coś się dzieje tam z Polakami, np. we Francji, też musi coś mówić o tym, nie może udawać, że nic się nie dzieje. Jak ktoś mówi w takiej formie o Żydach, a tak jak powiedziałem, ja jestem Żydem, to ja też może mu coś powiem.

Tutaj Robert Winnicki, czyli członek Konfederacji, mówił, że próbuje pan w jego przekonaniu dokonać bardzo brzydkiego zabiegu polegającego na tym, że każda krytyka pod adresem państwa Izrael czy środowisk żydowskich ma być od razu antysemityzmem.

Nie, nie, nie. Krytyka np. polityki państwa Izrael – to normalna krytyka. U nas w Izraelu, że pan pójdzie do Knesetu, do naszego Parlamentu, to tam krytyka wobec rządu Izraela jest codzienna. W naszych mediach, w radiu, w telewizji krytyka polityki rządu jest codzienna. To nie antysemityzm. Powiedzieć, że Żydzi są tacy czy inni jako Żydzi, jako naród, to jest antysemityzm. To jest ten problem. Politykę Izraela można krytykować, to normalna krytyka, ja mogę krytykować polityków innych krajów, oni mogą krytykować polityków naszego kraju – to nie antysemityzm. Ale mówić, że coś zrobili Żydzi, to już antysemityzm.

Czyli że jakby obarcza się Żydów za coś, rozumiem?

Mhm, tak.

Cytując dalej Roberta Winnickiego, on uważa, że skandaliczne jest ustawianie się na scenie międzynarodowej Izraela w roli podmiotu nietykalnego.

Nie rozumiem.

Że nie można krytykować.

Jasne, że można krytykować! Kto powiedział, że nie można krytykować? To absolutnie nie jest prawda. Można krytykować politykę Izraela jako politykę Izraela, nie jako: „Żydzi zrobili to”. Można krytykować politykę Izraela, jak ja mogę krytykować politykę Francji czy ja mogę krytykować politykę Szwecji w jakichś aspektach międzynarodowych. Że myślę, że oni może coś tam robią inaczej, niż ja myślę o tym. Ale to jest normalne. Nienormalne jest, kiedy mówimy o Żydach jako o narodzie, że coś tam, w formie negatywnej.

Jest pan w Polsce kilka miesięcy, ale zna pan Polskę już 30 lat.

Tak.

I jak się zmieniła Polska?

Ciężko porównać. Ja przyjechałem do Polski w roku ‘86. to jeszcze my pamiętamy, że to jeszcze komunizm, pan Jaruzelski jest szefem kraju, mamy kartki na jedzenie, mamy kartki na benzynę itd. Nie możemy porównać tego, co było wtedy, do tego, co się dzieje dzisiaj. To dwa inne kraje.

A dostrzega pan w Polsce antysemityzm?

Jest w Polsce antysemityzm. On egzystuje i w innych krajach Europy. Powiedzieć, że Polska jest krajem antysemickim, to absolutnie nie jest prawda. Absolutnie myślimy, że nie można tak powiedzieć w ogóle. Że są przejawy antysemityzmu w Polsce – są, egzystują. Ale tak jak powiedziałem, egzystują one i w Stanach Zjednoczonych, i w Europie, i, nie wiem, w innych krajach – egzystują.

Czyli rozumiem, że Polska nie wyróżnia się na tle innych krajów, jeśli chodzi o poziom antysemityzmu?

Nie, nie wyróżnia się.

A jakby pan chciał w ogóle z antysemityzmem w Polsce? Tak, żeby w ogóle nie było takich przypadków?

To by było najlepsze. Nie wiem, jeszcze nie poznałem takiego kraju, że to w ogóle nie egzystuje. Ale na przykład są jakieś rzeczy. Polska jest członkiem organizacji IHRA. To organizacja International Holocaust Remembrance Alliance. Oni mają np. definicję antysemityzmu.

Tak, mam ze sobą. To jest 10 punktów bodajże.

Właśnie tak. A Polska jeszcze nie przyjęła tego. Jest członkiem, ale jeszcze nie przyjęła definicji antysemityzmu. To może być ta droga, która może pomóc też.

W Polsce powstaje nowy rząd. Podobnie jest w Izraelu. Czy to oznacza jakieś nowe otwarcie we wzajemnych relacjach?

W Izraelu jeszcze nie mamy rządu. Musimy mówić otwarcie, że jesteśmy teraz w takich koalicyjnych debatach. Absolutnie, jeżeli dzisiaj mnie pan pyta: „Jaki rząd będzie w Izraelu?”, Nie wiem, jaką dać odpowiedź na to. Bo w końcu nasz premier Netanjahu, on chciał robi rząd. Nie ma możności, bo nie ma większości w Parlamencie. Teraz opozycyjna partia chce robić. Też jeszcze nie ma. Tak że zobaczymy. To w końcu może się skończyć jeszcze raz wyborami. To nie byłoby dla mnie takim wielkim zaskoczeniem.

Rozumiem. A czy nowy rząd w Izraelu ma jakąś agendę związaną z Polską?

Jeszcze nie ma rządu, tak że nie możemy mówić o agendzie. Zobaczymy jeszcze, kto tam będzie.

Nie wiem jeszcze...

A jak pan patrzy na ten nowy, w zasadzie stary polski rząd, tutaj jakieś oczekiwania?

Jeszcze nie widziałem, kto tam będzie, tak że nie wiem.

Czy rząd Izraela będzie wspierał działania polskiego rządu w kwestii dochodzenia odszkodowania od Niemiec za II wojnę światową?

Nie, to w ogóle nie pytanie do nas, to między Polską a Niemcami.

A pana zdaniem Niemcy w ogóle powinni zapłacić Polakom, Grekom czy Włochom za II wojnę, czy już to temat zamknięty?

To jeszcze raz: ja nie jestem w stanie odpowiedź na to pytanie, to nie dla mnie.

To jeszcze inne pytanie: w Polsce niektórzy mają wrażenie, że relacje izraelsko-niemieckie są lepsze od tych izraelsko-polskich. A pana zdaniem?

Nie wiem, czy one są lepsze. Interesy trochę są większe. Niemcy to wielki gracz w UE, mamy większą wymianę handlową, mamy większe np. stosunki w tematach bezpieczeństwa, tak że to jest normalne. Ale musimy powiedzieć, że w końcu mamy dobre stosunki z Polską, musimy to powiedzieć. My cały czas mówimy o antysemityzmie, o innych rzeczach, o przeszłości, ale trochę niekiedy musimy rozmawiać o przyszłości, np. o tym, co dzieje się w naszych wspólnych interesach, i w handlowych, i w międzynarodowych, międzynarodowe organizacje, UE. Tak że mamy turystykę, kulturę. Mamy o wiele więcej niż cały czas rozmawiać o przeszłości.

A takie relacje czysto ludzkie polsko-izraelskie a izraelsko-niemieckie? Inaczej trochę to wygląda czy nie?

Ja bym powiedział, że to inaczej wygląda, ale że myślę, że relacje te międzyludzkie, między Izraelem a Polską są bliższe niż między Izraelem a Niemcami. Bo w końcu w Izraelu jest dość wiele tych, którzy się urodzili w Polsce, przyjechali do Izraela. Niektórzy z nich mają bardzo dobre wspomnienia o Polsce. Jeszcze w końcu pracuje Instytut Kultury Polskiej w Izraelu. My mamy tu też współpracę kulturalną dość wielką, stowarzyszenia. Stowarzyszenie tych z Krakowa, z Lublina, z Poznania, z Katowic, itd. Oni też pracują nad tymi relacjami międzyludzkimi, jak pan powiedział. Tak że mamy... Ja myślę, że w końcu relacje między Izraelem a Polską są bliższe niż Izraelem a Niemcami.

Gościem Radia ZET jest ambasador Izraela w Polsce Alexander Ben Zvi. Ciąg dalszy na Facebooku Radia ZET.

RadioZET.pl