prof. Rzepliński: jednoznacznie negatywnie oceniam J. Przyłębską jako prezes TK

06.02.2020 08:02

Profesor Andrzej Rzepliński nie szczędzi w Radiu ZET mocnych słów na temat Julii Przyłębskiej. Były prezes Trybunału Konstytucyjnego mówi, że swoją następczynię ocenia źle. – Jednoznacznie negatywnie od samego początku – komentuje w rozmowie z Beatą Lubecką. Wskazuje, że objęła urząd, którego nie było. – Nie ma w konstytucji p.o. prezesa TK – zauważa. Dodaje, że nigdy nie spotkał się z Donaldem Tuskiem ani Ewą Kopacz na gruncie prywatnym. – Dla mnie to było nie do wyobrażenia. Rozumiem, że dla nich też – ocenia Rzepliński.

Beata Lubecka: A gościem Radia ZET jest prof. Andrzej Rzepliński, były prezes Trybunału Konstytucyjnego. Dzień dobry, panie profesorze. Introwertyk, jak pan sam o sobie mówi. Tak? To prawda?

Prof. Andrzej Rzepliński: To prawda.

Ale będziemy rozmawiać? Rozumiem, że jednak będzie jakaś dyskusja między nami.

Możemy żartować. Introwertyk potrafi żartować.

To dobrze. Widzę, że pan przeglądał „Gazetę Wyborczą”, więc się pan zapoznał z tą publikacją. Otóż „Gazeta Wyborcza” – poinformuję naszych słuchaczy – ujawniła jedną z list poparcia dla sędzi, która jest w nowej KRS. Ta lista dotyczy sędzi Teresy Kurcyusz-Furmanik i w ujawnionym wykazie przeważają nazwiska, które awansowały dzięki tzw. dobrej zmianie, pod rządami PiS-u. Są też uczestnicy hejterskiej grupy „Kasta” na WhatsAppie.

No, na pewno dobrze, że władza ruszyła z ujawnianiem 25 i też tysiąca podpisów obywateli.

Myśli pan, że to władza udostępniła?

To też jest przed nami.

Nie no, władza do tej pory jednak chroniła tych list, nie chciała ich pokazać. Pokazała tylko statystyki tak de facto.

Ale bez tego się w ogóle nie ruszymy, bez ujawnienia, jak to przebiegało. To jest tak jak z wyborami prezydenckimi – trzeba mieć 50 procent plus 1. Teoretycznie może się zdarzyć, że w warunkach polskich jeden i drugi kandydat w II turze uzyska równo 9 mln głosów, ale trzeba mieć 9 milionów…

No tak, ale chodzi jeszcze o to, kto popiera, jakie są tam nazwiska. A nazwiska są takie, a nie inne, o których już mówiłam, wspomniałam przed chwilą.

Oczywiście, to jest specyfika tego, co władza zrobiła, na kolanie napisana ustawa. Tak naprawdę to nie była ustawa, bo według kryteriów, które wypracował TK, ale które były również w samym Sejmie, w każdym Sejmie uznawane za naturalne, jedną z pierwszych zasad dobrej legislacji jest to, że większość uwzględnia interesy mniejszości, czyli opozycji parlamentarnej, i nie prowadzi się procedury przez Sejm przez trzy obowiązkowe czytania w ciągu 3 godzin 37 minut, zwłaszcza jeżeli...

No tak, to rzeczywiście było na wariackich papierach. To był po prostu taki ekspres parlamentarny.

Ale taki ekspres produkuje nie ustawę, a antyustawę. Ale w tej ustawie, którą oni sami napisali...

Ale teraz mówimy o której ustawie? O tzw. kagańcowej?

Nie, o KRS-ie. I tam w art. 11a był przepis, który przewidywał, że pełnomocnik sędziego zebrał podpisy, 25 podpisów sędziów, 1000 podpisów obywateli i składa to na ręce marszałka Sejmu, który jeżeli poweźmie jakąkolwiek wątpliwość co do rzetelności tych informacji, które sędzia, kandydat do KRS-u powinien przedłożyć, musiał w ciągu trzech dni wysłać teczkę personalną tego kandydata do KRS-u, sędziego, do przewodniczącego Państwowej Komisji Wyborczej. I decyzja PKW, że dokumenty są niezgodne z tym, czego ta ustawa się domagała, jeżeli byłyby jakieś wątpliwości, przede wszystkim co do tych podpisów, które powinny być zebrane, co oznaczało, że kandydat odpadał. I odpowiedź sędziego Hermelińskiego była taka: „Nie wpłynął ani jeden wniosek”, a to był obowiązek marszałka Sejmu. Tutaj kluczowym momentem jest marszałek Sejmu, czyli marszałek Kuchciński. Istnieje myślę, że silne podejrzenie czy silna wątpliwość co do tego, czy on wykonał postanowienia ustawy o KRS. Bo skoro mimo tych wszystkich tajemnic wiemy, że były zbierane podpisy gdzieś na korytarzu... To było wymierzone też w godność urzędu sędziego, a to jest wartość konstytucyjna.

A ja bym chciała jeszcze zapytać o ustawę kagańcową. Jest pan zaskoczony tym podpisem pana prezydenta? Pewnie nie. Ale chciałabym zapytać, jak taka ustawa kagańcowa wpłynie na życie każdego obywatela, na życie obywatelki? I prosiłabym o takie wyjaśnienie, żeby zrozumiał to każdy – kto nie wie, co to jest Kodeks karny, kto nie wie, czym jest
Kodeks cywilny i nie czyta sobie do poduszki konstytucji. Żeby to tak wyjaśnić po prostu bardzo klarownie. Bo mówimy, że ustawa kagańcowa jest zła, zła, zła, ale co z tego wynika dla przeciętnego obywatela?

Ponieważ władza zaplatała się we własny ogon, myślę, że ma bardzo ograniczone możliwości, żeby z tego zaplątania wyjść… z twarzą to na pewno już nie, bo skompromitowali nas bardzo głęboko w Polsce. Tylko niszczenie niezależności sądownictwa, ale głównie to, spowodowało, że Polska przestała się faktycznie liczyć w koncercie narodów europejskich, i nikt w Europie tak naprawdę nie cieszy się z tego, co świadczy o tym, jak ważnym państwem Polska była i sądownictwo partnerskie dla wszystkich sądów w Europie – i nagle tego nie ma.

I powrócę do swojego pytania: co z tego wynika dla zwykłego obywatela?

To, że dokonujemy marszu defiladowego w terenie bagiennym. Czyli procedura powinna zapewniać dla każdego procesu właściwego zgodnie z prawem sędziego, to jest sędziego, co do którego żadna ze stron nie może postawić zarzutu, że może być stronniczy, że ma jakiś interes ten sędzia czy ktokolwiek z jego najbliższych w tym rozstrzygnięciu sprawy, że ten sędzia… Można kwestionować również i domagać się zmiany składu sądowego…

No tak, ale ja cały czas powracam do tego: czy np. rozprawy będą spadać z wokandy, będą kolejne opóźnienia? No bo z drugiej strony jest...

Nie, jeżeli nie ma żadnych zastrzeżeń co do tego, że to jest sędzia właściwy dla danej sprawy, no to odrzucenie wniosku jednej ze stron, która kwestionuje… Są sprawy, w których sędziowie orzekają w składzie trzech sędziów zawodowych, są takie, gdzie jest dwóch zawodowych… trzech zawodowych, dwóch ławników i może być przecież i cała izba Sądu Najwyższego. I wtedy mogą się pojawić jakieś wątpliwości co do tego, czy to jest sędzia, który może rozstrzygać tę konkretną sprawę. Nie dlatego, broń Boże, że jest skorumpowany, bo to jest w ogóle poza dyskusją, tylko czy to gwarantuje to, co jest w konstytucji teraz zapisane, że mamy prawo do sprawiedliwego rozstrzygnięcia, mamy prawo do rozstrzygnięcia przez sędziego bezstronnego i sędziego niezawisłego, czyli sędziego powołanego na czas nieoznaczony.

No tak, ale ustawa kagańcowa dotyczy przede wszystkim tego, że sędziowie będą mogli być karani, a władza tłumaczy to w ten sposób, że nie może być tak, że jeden sędzia podważa to, że inny sędzia może orzekać. Nie może tego robić, ponieważ prezydent mianował ich sędziami to jest koniec kropka, to zamyka cały proces.

Właśnie to nie jest tak. Dlatego że nie wiemy i nie mamy pewności, a musimy mieć stuprocentową pewność, że ta KRS została ukształtowana – cztery lata już temu – zgodnie z przepisami prawa, że wszystkie dane, które były zbierane…

Były zbierane prawidłowo.

I zostały dokładnie sprawdzone, bo KRS – tych 15 sędziów stanowi większość i oni decydują o tym, kto będzie sędzią w Polsce dla stanów prawnych, które zaistnieją i za 30 lat, bo sędzia jest powoływany na czas nieoznaczony. To jest zupełnie inaczej niż w przypadku posłów czy senatorów, czy prezydenta, jest kadencja czteroletnia, a potem trzeba...

Tak, sędzia jest nieusuwalny, zresztą zgodnie z tym, co stanowi konstytucja. I tu muszę postawić pauzę, bo część radiową musimy zakończyć, ale dalej porozmawiamy w części internetowej. Jesteśmy na Facebooku i na RadioZET.pl. Profesor Andrzej Rzepliński z nami zostaje, były prezes Trybunału Konstytucyjnego. Zapraszam.

***

Profesor Andrzej Rzepliński nie szczędzi w Radiu ZET mocnych słów na temat Julii Przyłębskiej. Były prezes Trybunału Konstytucyjnego mówi, że swoją następczynię ocenia źle. – Jednoznacznie negatywnie od samego początku – komentuje w rozmowie z Beatą Lubecką. Wskazuje, że objęła urząd, którego nie było. – Nie ma w konstytucji p.o. prezesa TK – zauważa. Dodaje, że nigdy nie spotkał się z Donaldem Tuskiem ani Ewą Kopacz na gruncie prywatnym. – Dla mnie to było nie do wyobrażenia. Rozumiem, że dla nich też – ocenia Rzepliński.

W internetowej części programu „Gość Radia ZET” profesor Rzepliński wskazał, że Julia Przyłębska objęła stanowisko, którego nie było.

– Ustawa w sposób ordynarny była naruszeniem konstytucji. Nie było takiego stanowiska i nie ma w konstytucji p. o. prezesa Trybunału Konstytucyjnego – wskazuje były prezes TK.

Rzepliński przypomina, że konstytucja wyraźnie mówi co zrobić w sytuacji, kiedy prezes Trybunału Konstytucyjnego kończy swój urząd.

– W sytuacji, w której konstytucja mówi o prezesie i o wiceprezesie, to według konstytucji w dniu, w którym skończyłem swoją 9–letnią kadencję, automatycznie wiceprezes Trybunału prof. Stanisław Biernat do końca swojej kadencji powinien kierować pracami. On dalej byłby wiceprezesem TK z mocy konstytucji kierującym pracami, tak jak prezes – mówi profesor Rzepliński.

Były prezes TK został zapytany o to jak, jego zdaniem, swoje obowiązki wykonuje prezes Julia Przyłębska.

– Tak jak opisał to sędzia Wyrembak powołany przez obecną władzę – odpowiada Rzepliński. Jarosław Wyrembak wysłał do sędziów Trybunału Konstytucyjnego szereg pism z zarzutami wobec obecnej prezes TK.

W internetowej części programu „Gość Radia ZET” prof. Rzepliński przyznał, że nigdy nie doszło do sytuacji, aby na gruncie prywatnym spotkał się z Donaldem Tuskiem albo Ewą Kopacz jako prezes Trybunału Konstytucyjnego. To nawiązanie do deklaracji prezesa PiS, że spotyka się z nią prywatnie. W wywiadzie dla telewizji publicznej Jarosław Kaczyński nazwał ją „odkryciem towarzyskim”.

– Na gruncie prywatnym nigdy. Dla mnie to było nie do wyobrażenia. Rozumiem, że dla nich też – odpowiada gość Radia ZET.

– Czy na gruncie prywatnym prezes TK może spotykać się z premierem, czy nie? – dopytywała Beata Lubecka.

– Załóżmy, że premier ma dużą uroczystość rodzinną i zaprasza np. na ślub córki. Tak się może zdarzyć. Zaprasza także prezesa TK i to jest grunt prywatny, ale też publiczny, bo wszyscy to widzą – odpowiada były prezes TK.

Profesor Rzepliński przyznaje, że kiedyś spotkał się z prezydentem Andrzejem Dudą.

– Na początku, jak zaczęli swoją wojnę hybrydową przeciw TK, zwróciłem się raz do prezydenta. Okazją było wręczanie nominacji sędziowskich. Kiedy to się skończyło, podszedłem do prezydenta Dudy i powiedziałem, że musimy się spotkać i porozmawiać. Rozmawialiśmy krótko, bo zapowiadało się co będą robić z Trybunałem Konstytucyjnym. Powiedziałem „panie prezydencie, ma pan za sobą legitymację ponad 8 milionów głosów, ale proszę aby w tej sytuacji zaprosić do siebie albo wszystkich sędziów Trybunału, bo sprawa jest bardzo poważna, albo ja pana zapraszam do nas” – wspomina Rzepliński.

– Jaka była odpowiedź? – zastanawiała się prowadząca program „Gość Radia ZET”.

– Bez konkluzji – stwierdza Rzepliński.

Profesor Andrzej Rzepliński sugeruje w Radiu ZET, że prezydent Andrzej Duda ma kompleksy wynikające z podpisania ustawy dyscyplinującej sędziów. – Człowiek, który nie ma kompleksu na punkcie czegoś lub kogoś, nie mówi o tym publicznie. (…) Skoro musi o tym mówić, to oznacza, że jednak ma – ocenia były prezes TK w rozmowie z Beatą Lubecką. O relacjach z Jarosławem Kaczyńskim sprzed lat mówi, że miał okazję rozmawiać kilka razy z obecnym prezesem PiS, ale „nie zaiskrzyło”.

W internetowej części programu „Gość Radia ZET” poruszony został temat podpisu prezydenta Andrzeja Dudy pod ustawą dyscyplinującą sędziów. „Jestem doktorem nauk prawnych i naprawdę nie mam kompleksów. Jeśli jestem przekonany, że w jakiejś sprawie mam rację, to nie ma dla mnie kompletnie znaczenia fakt, że jestem krytykowany przez środowiska prawnicze czy profesorskie z macierzystej uczelni” – mówił prezydent w wywiadzie dla tygodnika „Wprost”.

– Człowiek, który nie ma kompleksu na punkcie czegoś lub kogoś, nie mówi o tym publicznie – ocenia profesor Rzepliński. – Jeśli nie ma, to nie musi mówić „nie mam kompleksów”. Skoro musi o tym mówić, to oznacza, że jednak ma – dodaje w Radiu ZET.

W trakcie rozmowy padło też pytanie od słuchacza. „Jak wspomina pan relacje z Jarosławem Kaczyńskim z czasów studenckich?” – chciał wiedzieć internauta podpisujący się jako Bronisław.

– Relacje były żadne w czasach studenckich – odpowiada były prezes TK.

Profesor Andrzej Rzepliński dodaje, że czasami widywał Jarosława Kaczyńskiego na uczelnianym korytarzu.

– Czasami na korytarzu widziałem dwóch bardzo podobnych do siebie kolegów z roku, ale byliśmy w innych grupach. Nigdy nie zdarzyło się, żeby w Auditorium Maximum na wykładzie dla wszystkich studentów oni siedzieli gdzieś blisko mnie. Nie dlatego, że się unikaliśmy. Nie zdarzyło się, żebyśmy siedzieli obok siebie – odpowiada gość Radia ZET.

Rzepliński wspomina, że pierwszy raz rozmawiał z Jarosławem Kaczyńskim w 1989 roku.

– Pierwszy raz miałem możliwość rozmawiania z Kaczyńskim w jednej sprawie w Warszawie w 1989 roku. Wróciłem wtedy z Włoch, pracowałem w Instytucie ONZ w Rzymie. Koledzy z Komitetu Helsińskiego, z którymi współdziałałem jako ich ekspert w latach stanu wojennego. Okazało się, że Jarosław Kaczyński w Komitecie Helsińskim był współzałożycielem Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka. Miałem w związku z tym z nim kilka razy rozmowę, ale też nie zaiskrzyło – ocenia profesor Rzepliński.