Andrzej Rzońca: KO absolutnie nie wprowadzi podatku katastralnego

02.10.2019 08:02

Koalicja Obywatelska nie wprowadzi podatku katastralnego. Zadeklarował to w programie „Gość Radia ZET” Andrzej Rzońca, główny ekonomista Platformy Obywatelskiej. – My nie jesteśmy partią, która wprowadza nowe podatki – zapewnia w rozmowie z Beatą Lubecką. Ekonomista PO przedstawił też pomysły jego ugrupowania na upowszechnienie umów o pracę. 

Beata Lubecka: Andrzej Rzońca, były członek Rady Polityki Pieniężnej, a teraz główny ekonomista PO i profesor nadzwyczajny Szkoły Głównej Handlowej w Warszawie. Dzień dobry.

Andrzej Rzońca: Dzień dobry.

Będzie pan ministrem finansów w rządzie Małgorzaty Kidawy-Błońskiej?

Nie dzielmy skóry na niedźwiedziu, najpierw wygrajmy wybory, później to do pani premier będzie należało zadecydowanie, kto będzie pełnił jaką funkcję.

Ale ma pan chyba jakieś marzenia, ambicje, no skoro pan dołączył do tego obozu PO, no to chyba pan liczy na jakieś benefity.

Moim wielkim marzeniem jest to, żeby Polska wróciła na drogę na zachód, a nie dryfowała na wschód.

A w jaki sposób dryfujemy na wschód?

Dryfujemy na wschód, ponieważ dokonuje się u nas swojego rodzaju autorytarny przewrót.

Gdzie pan to widzi, ten autorytaryzm i ten przewrót?

Widzę to w rządach PiS-u. Cztery lata, które ta władza nie daj Boże dostałaby od społeczeństwa to dość czasu, żeby dokończyć rozprawę z niezależnymi sądami, a także dość czasu, żeby rozprawić się z wolnymi mediami.

Ktoś do pana SMS-uje. Jeśli chodzi o kampanię wyborczą i obietnice składane ochoczo przez różne partie polityczne, no to PiS można powiedzieć, że dało szach mat dla opozycji, proponując skokową podwyżkę płacy minimalnej do 4000 zł brutto w 2023 roku.

Opozycja, Koalicja Obywatelska, ma tutaj dużo lepszą propozycję. Propozycję, która ma 10 przewag nad obietnicą PiS-u. Otóż opozycja przedstawiła program „Niższe podatki – wyższa płaca”, dzięki któremu zarobki na rękę pracowników radykalnie wzrosną, ale nie kosztem pracodawców, a dzięki obniżce PIT i składek na ZUS, a także w przypadku tych osób, które zarabiają mniej niż dwukrotność płacy minimalnej – premii za aktywność. Te osoby, które otrzymują płacę minimalną, w przypadku wprowadzenia programu Koalicji Obywatelskiej będą otrzymywały na rękę tyle, jakby w ogóle były zwolnione z PIT i ZUS.

I to nie jest populizm? To nie jest licytacja na obietnice wyborcze?

Absolutnie to nie jest populizm, to jest racjonalna propozycja, która rozwiąże jeden z ważnych problemów w polskiej gospodarce.

No to wygląda jednak: kto da więcej.

Nie, nie. Proszę mnie posłuchać. Otóż jednym z naszych problemów jest to, że niskie zarobki w naszym kraju są wysoko opodatkowane i oskładkowane. Tylko w dwóch krajach na świecie to opodatkowanie i oskładkowanie jest wyższe niż u nas. Dzięki propozycji Koalicji Obywatelskiej my przejdziemy do grupy krajów, w których to opodatkowanie i oskładkowanie jest niskie, do takich krajów jak Szwajcaria czy Irlandia.

Super by tak było. Natomiast wracając do tej pensji minimalnej, zaproponowanej przez PiS podwyżki radykalnej skokowej, no to nawet prezes ZUS-u uspokaja, że przedsiębiorcy to udźwigną, przynajmniej jeśli chodzi o przyszły rok, czyli 2600 zł brutto.

Mamy na stole dwie propozycje. Jedna taka, która sięga głębiej do kieszeni pracodawców, grozi tym, że kolejni ludzie będą wypychani do samozatrudnienia, do szarej strefy. Zresztą jest analiza Ministerstwa Finansów, przeprowadzona przez ekspertów zatrudnionych przez rząd.

My nie wiemy, czy taka analiza jest. Rzecznik ministerstwa mówi, że nic na ten temat nie wie.

Ja jednak wierzę wolnym mediom. Jeżeli wolne media informują, że w Ministerstwie Finansów powstała analiza, z której wynika, że…

Że to będzie eksperyment. Że to będzie eksperyment, którego jeszcze nikt nie ćwiczył, ani współcześnie, ani w historii.

I że w wyniku tego eksperymentu wzrosną ceny, spadnie zatrudnienie, poszerzy się szara strefa, to ja tym wolnym mediom wierzę. My przedstawiliśmy projekt, dzięki któremu upowszechni się praca na podstawie umowy o pracę, ponieważ ta forma zatrudnienia, która jest najkorzystniejsza dla pracownika, bo daje mu największe poczucie stabilności, będzie też najbardziej podatkowo atrakcyjna dla pracodawcy. Znikną bodźcie do płacenia pod stołem.

„Nie będziemy się ścigać z PiS na populizm. Chcemy, by Polacy po prostu więcej zarabiali”. To kto to powiedział?

Sądzę, że powiedział to przewodniczący Schetyna… Powiedział to któryś z przedstawicieli Koalicji Obywatelskiej.

To pan powiedział. W 2016 roku pan to powiedział. A przecież te propozycje złożone przez Koalicję Obywatelską są bardzo kosztowne – warte 70 mld złotych. 70 mld złotych!

Najpoważniejszy koszt to koszt programu „Niższe podatki – wyższa płaca”. To jest 30 mld złotych. My przedstawiliśmy...

A skąd te pieniądze?

Już mówię. Trzy źródła: pierwsze źródło to oszczędności budżetowe, przede wszystkim na aparacie władzy i propagandzie. To jest 6-7 mld. Odpowiednie poprawki złożyliśmy już do projektu tej ustawy budżetowej, to jest kilkadziesiąt patologii. PiS...

A jak można zaoszczędzić na propagandzie?

Po prostu nie wydawać publicznych pieniędzy na TVPiS.

Czyli w takim razie zlikwidować telewizję publiczną?

Nie. Nigdy wcześniej telewizja publiczna nie była zasilana takimi pieniędzmi. Telewizja publiczna powinna realizować misję publiczną, a nie powinna marnować pieniędzy podatników na to, co jest dzisiaj robione.

No dobrze, to 7 mld. A co dalej? Skoro 70, to jest jedna dziesiąta.

Drugie źródło to dochody, które ta władza lekceważy, które ta władza zaniedbuje. Przykładem takich dochodów są np. dywidendy.

Dywidendy ze spółek Skarbu Państwa.

Ze spółek Skarbu Państwa.

I to byłby jaki rząd wielkości? Jaki zakładacie?

Już mówię. Jeszcze w 2015 roku do budżetu wpłynęło ze spółek Skarbu Państwa 6 mld zł. W tym roku ma to być 3 mld, w przyszłym – 1,5 mld. Gdyby spółki z udziałem Skarbu Państwa były zarządzane tak, jak przeciętnie spółki kapitałowe, to w tym roku do budżetu powinno trafić z dywidend 9 mld złotych.

No dobrze, no to 7 plus 9 daje nam 16 mld. Cały czas chciałabym usłyszeć, jak dobijemy do tych 70 mld.

Już mówię. I to jest połowa prostych oszczędności, które… To są proste źródła finansowania pokrywające połowę program „Niższe podatki – wyższa płaca”. Poza tym wzrost gospodarczy w ciągu kadencji Parlamentu zasili sektor publiczny sumą 90 mld.

Ale my zakładamy, że będzie to taki wzrost gospodarczy, tak?

Nie, nie, proszę zauważyć, że nasze wyliczenia opierają się na konserwatywnym założeniu, że ten wzrost będzie wynosił przeciętnie w kadencji 3%. 3% wzrostu i na koniec kadencji w sektorze finansów publicznych mamy dodatkowe 90 mld zł.

I te pieniądze mają wszystkie pójść na realizację waszych kosztownych obietnic.

To z okładem wystarczy na realizację tych wszystkich obietnic. Przy czym proszę zauważyć: budujemy nasze scenariusze makroekonomiczne na konserwatywnym założeniu, to znaczy na założeniu, że wzrost będzie wynosił przeciętnie 3%, bo mamy świadomość, że tłuste lata się kończą. I te tłuste lata niestety zostały zmarnowane. W tych tłustych latach obecna władza z jednej strony podkopywała fundamenty polskiej gospodarki, z drugiej strony osłabiała jej odporność na kryzysy z zagranicy. My teraz musimy w przyspieszonym tempie zacząć te fundamenty polskiej gospodarki wzmacniać, zacząć wzmacniać odporność polskiej gospodarki na wstrząsy z zagranicy i temu jest poświęcony program Koalicji Europejskiej.

Zakładając, że Koalicja Obywatelska wygra te wybory. Ostatnie pytanie w części radiowej. Czy gdyby Koalicja Obywatelska doszła do władzy, to czy wprowadziłaby podatek katastralny?

Absolutnie nie.

Absolutnie nie?

Absolutnie nie. My nie jesteśmy partią, która wprowadza nowe podatki. My jesteśmy partią, która deklaruje, że będziemy...

A kto podwyższył VAT do 23%, kiedy rządził Donald Tusk? No kto podwyższył? No Platforma Obywatelska, panie profesorze.

Ale proszę jednocześnie zauważyć, że lata 2008-2015 to był okres, w którym wprowadzono w życie największe obniżki podatków. To wtedy weszła w życie obniżka PIT z 19%, 30% i 40% do 18% i 32%.

A teraz mamy obniżkę z 18% na 17%.

To wtedy też weszła obniżka składki rentowej…

I tutaj musimy już postawić wielokropek. Profesor Andrzej Rzońca z nami zostaje. W części internetowej będziemy rozbierać, jeśli tak się wyrażę... rozkładać na czynniki pierwsze program Koalicji Obywatelskiej. Proszę zostać z nami, jesteśmy na Facebooku i na RadioZET.pl. Zapraszam.

***

– To ściema – tak Andrzej Rzońca w internetowej części programu nazywa zapowiedzi PiS dotyczące przyszłorocznego budżetu z zerowym deficytem. W rozmowie z Beatą Lubecką jest przekonany, że czeka nas korekta budżetu. – Ewentualnie PiS wycofa się ze składanych obietnic. Obietnice, które złożył, nie są uwzględnione w budżecie – zauważa główny ekonomista PO.

– Dług Skarbu Państwa w przyszłym roku ma rosnąć i wyniesie 999 miliardów, na koniec tego roku 975 miliardów. Specjalnie mówię o długu Skarbu Państwa, a nie całego sektora finansów publicznych. Dług Skarbu Państwa to jest dług wynikający z operacji w budżecie państwa. Ten dług ma rosnąć szybciej niż w tym roku – mówi gość Radia ZET w internetowej części rozmowy.

– Pana zdaniem będzie korekta budżetu w przyszłym roku? – zastanawiała się Beata Lubecka.

– Już teraz ten budżet bez deficytu jest ściemą. W projekcie ustawy budżetowej założono, że dług w przyszłym roku będzie rósł. I to rósł szybciej niż w tym roku – wskazuje Rzońca. – Jak można twierdzić, że dochody i wydatki budżetu są zrównoważone, a jednocześnie na innej stronie pokazywać, że dług będzie rósł i to rósł szybciej niż do tej pory? – pyta.

– Czyli przewiduje pan, że będzie korekta budżetu i okaże się, że mamy jakiś deficyt?

– Z pewnością tak – przyznaje ekonomista PO. – Ewentualnie PiS wycofa się ze składanych obietnic. Obietnice które złożył, nie są uwzględnione w budżecie. To jest kilkaset stron. Nie ma ani słowa o trzynastej emeryturze – wskazuje Rzońca.

– Ale – jak zapowiadają politycy PiS – będzie trzynasta emerytura. Nie mówiąc, że za 2 lata będzie trzynasta i czternasta – mówi Lubecka opierając się na zapowiedziach polityków PiS.

– Póki co nie zapisał tych wydatków w ustawie budżetowej – mówi o PiS Andrzej Rzońca.

– Czyli stawia pan tezę, że PiS wycofa się z obietnicy trzynastej emerytury w przyszłym roku? – upewniała się Beata Lubecka.

– PiS po prostu kłamie. W tej chwili nie jestem w stanie ocenić, czy kłamie w sprawie trzynastej emerytury, czy kłamie w sprawie budżetu bez deficytu. Prawdopodobnie kłamie w jednej i drugiej sprawie – ocenia główny ekonomista PO w Radiu ZET.

Beata Lubecka zapytała też Andrzeja Rzońcę o jutrzejszy wyrok w sprawie kredytów frankowych, który zapadnie przed Trybunałem Sprawiedliwości Unii Europejskiej.

– Czy jest się czego bać, jeśli ten wyrok będzie korzystny dla frankowiczów? – chciała wiedzieć prowadząca program „Gość Radia ZET”.

– Jeden z najbliższych współpracowników premiera Morawieckiego powiedział, że gdyby ten wyrok był korzystny dla frankowiczów, może wywołać w Polsce prawdziwy kryzys – mówi Rzońca. – Czułbym się dużo bardziej bezpiecznie, gdyby to nie PiS był u władzy. Platforma Obywatelska dowiodła, że potrafi rządzić w trudnych czasach. PiS natomiast pokazał, że nie potrafi rządzić nawet w tłustych czasach. Beztroska konsumpcja na kredyt – ocenia.

– Jeśli wyrok byłby korzystny dla frankowiczów, to byłby finansowy armagedon? – dopytywała Beata Lubecka.

– Tak prognozuje jeden z najbliższych doradców premiera Morawieckiego – odpowiada Rzońca.

– Ale czy oznaczałoby to krach w gospodarce?

– Na pewno będzie to duży wstrząs – ocenia główny ekonomista PO.

„Jaki będzie deficyt za rządów Platformy Obywatelskiej?” – padło pytanie od słuchacza.

– Chcemy wzmocnić tę ważną instytucję wprowadzoną przez poprzedni rząd Platformy Obywatelskiej, mianowicie stabilizującą regułę wydatkową. W stabilizującej regule wydatkowej jest wskaźnik średniookresowego celu budżetowego. Ten cel budżetowy dziś wynosi -1% PKB, czyli zakłada się, że na przestrzeni cyklów w finansach publicznych będzie deficyt na poziomie przeciętnie 1 procenta PKB – szacuje Rzońca.

– W liczbach rzeczywistych to ile byłoby mniej więcej?

– 1% PKB w bieżącym roku to będzie 23-24 mld złotych. Chcemy, żeby tym średniookresowym celem budżetowym w naszym kraju nie był deficyt na poziomie 1% PKB, a równowaga budżetowa, żeby na przestrzeni cyklu w finansach publicznych była równowaga. To nie oznacza, że w budżecie nigdy nie będzie deficytu, ale oznacza że w dobrych czasach będą nadwyżki, dzięki którym będzie można poluzować politykę fiskalną bez żadnego ryzyka w czasach chudych – mówi Rzońca.