Błażej Spychalski: Tusk zawsze robił show

Redakcja
27.04.2019 22:30
Błażej Spychalski: Tusk zawsze robił show
fot. RadioZET

Czy będzie to nieformalny początek kampanii prezydenckiej? - pytała Joanna Komolka. - Ilekroć słyszałem zapowiedzi Donalda Tuska, że powie coś ważnego, nie pamiętam takiej wypowiedzi, która po takich zapowiedziach, byłaby rzeczywiście istotnie ważna (…) Zawsze było show, a potem nic ważnego nie mówił - odpowiedział Błażej Spychalski, który był gościem Radia ZET.

Joanna Komolka: Błażej Spychalski, minister i rzecznik pana prezydenta. Dzień dobry, panie ministrze.

Błażej Spychalski: Dzień dobry panu… Dzień dobry pani, dzień dobry państwu. Przepraszam bardzo, niedziela rano, jeszcze kawy nie mamy, tylko wodę, więc...

No jak to, przecież kawę mógł pan wziąć ze sobą.

Nie no, musiałem być, ale to tym bardziej witamy wszystkich, którzy piją kawę rano.

Tak jest. Panie ministrze, proszę powiedzieć, czy prezydent obejmie patronatem okrągły stół,  o co premier publicznie prezydenta poprosił?

Wie pani, ja akurat poczytuję te słowa pana premiera jako powrót do idei rozmowy na forum Rady Dialogu Społecznego, bo przypominam, że Rada Dialogu Społecznego jako jedyne takie ustawowe ciało, w którym spotyka się i strona rządowa, i strona społeczna... Można tę formułę rozszerzyć, o co zresztą prosiła pani przewodnicząca Dorota Gardias. Więc ja rozumiem tę propozycję pana premiera jako właśnie idea powrotu do rozmów na forum Rady Dialogu Społecznego.

Ja myślę, że premierowi chodzi o co innego.

Tym bardziej że Rada Dialogu Społecznego z natury samej, z mocy ustawy posiada patronat prezydenta RP. Mało tego, przynajmniej raz w roku Rada Dialogu Społecznego obraduje pod przewodnictwem prezydenta RP w Pałacu Prezydenckim. Takie posiedzenie zresztą było nie tak dawno temu.

Myślę, że premierowi chodziło o co innego. Chodziło o objęcie patronatem tego okrągłego stołu, o którym prezydent mówił, że to nie jest najlepsze rozwiązanie.

Ale tego nie wiemy.

No właśnie, a premier rozmawiał z prezydentem? Wysłał jakieś pismo?

Ja rozmawiałem z panem prezydentem wczoraj wieczorem i takiej rozmowy pana premiera z panem prezydentem w tej materii nie było.

Prezydent trochę zdenerwował się tym, że premier go trochę stawia pod ścianą, i to do tego publicznie, a nie rozmawia z nim najpierw?

Nie, ale dlaczego pod ścianą, ja pojmuję…

Ale jak prezydent pojmuje?

Ja pojmuję propozycję pana premiera właśnie w ten sposób – że to jest sposób do idei Rady Dialogu Społecznego, tym bardziej że strona związkowa, społeczna, bardzo mocno chciałaby rozmawiać w tym formacie właśnie dialogu społecznego. No zobaczymy, będzie spotkanie pana premiera i pana prezydenta, i tutaj pan premier wyjaśni, o co chodzi.

Pan prezydent wyjdzie z inicjatywą takiego spotkania czy to pan premier powinien wyjść z inicjatywą takiego spotkania?

Skoro pan premier uważa, że ta formuła, którą zaproponował wyczerpała chyba – tak rozumiem – swoje możliwości, no to rozumiem, że pan premier wyjdzie z idą spotkania z panem prezydentem i wyjaśni, jaka inna forma będzie lepsza.

Znaczy ja mam wrażenie, że chyba mówimy o dwóch różnych rzeczach. Dlatego że premier powiedział, że okrągły stół – okej, to było pierwsze posiedzenie…

Bardzo ważne, ponad 6 godzin, z przedstawicielami pana prezydenta.

We wtorek bodajże drugie. A prezydent mówi: „To nie jest najlepsze rozwiązanie”, proponuje Radę Dialogu Społecznego. Ja mam wrażenie, że tutaj jest pewien konflikt na linii Kancelaria Prezydenta – Kancelaria Premiera w tej kwestii.

E tam, od razu konflikt.

Ale jest jakieś nieporozumienie w tej kwestii.

Na posiedzeniu tzw. okrągłego stołu byli przedstawiciele Kancelarii Prezydenta, przedstawiciele pana prezydenta na czele z wiceszefem Kancelarii panem ministrem Pawłem Muchą, byli także doradcy pana prezydenta na czele z panem profesorem Waśko. Długa, ponad sześciogodzinna dyskusja, bardzo dobra zresztą dyskusja, jak rozmawiałem z panem ministrem Muchą...

I wystarczy zdaniem prezydenta? Teraz spotkajmy się w Radzie Dialogu Społecznego?

Wie pani, czy wystarczy, to muszą określić wszystkie strony tego formatu rozmów. Jeżeli strona społeczna cała nie jest reprezentowana, no to chyba trzeba jeszcze nad tą formułą popracować. Ja bardzo chciałbym, żeby podczas tych rozmów było obecne przede wszystkim właśnie ZNP czy FZZ. Bo to jest bardzo ważne: tylko i wyłącznie uczciwie, normalnie rozmawiając w możliwie szerokim gronie – mówimy tutaj oczywiście o podmiotach, bo nie o ilości osób – można dojść do wspólnego konsensusu i rozwiązania tego problemu, który tak naprawdę trwa nadal.

Myśli pan, że nie dojdziemy do takiej sytuacji, że będziemy mieć okrągły stół premiera Morawieckiego i Radę Dialogu Społecznego pod patronatem prezydenta, w której będą uczestniczyli np. przedstawiciele związków zawodowych? Że będziemy mieć dwa byty, które będą de facto rozmawiały o tym samym?

Jeden byt, czyli Rada Dialogu Społecznego, jest bytem ustawowym. Ona obowiązuje. Ja przypominam taki czas, kiedy prezydentem był już świętej pamięci pan prezydent Lech Kaczyński. On też wtedy organizował format okrągłego stołu pod swoim patronatem w Pałacu Prezydenckim i ten format wtedy się sprawdził. Stąd zresztą później idea powstania właśnie Rady Dialogu Społecznego, ustawowego ciała, które spotyka się w sposób ciągły i rozmawia na tematy trudne, ale rozmawia w szerokiej formule pod patronatem właśnie prezydenta.

Ja rozumiem, że prezydent będzie zatem, podsumowując, optował za tym, żeby to nie był okrągły stół na Stadionie Narodowym czy w jakimkolwiek innym miejscu, żeby to była właśnie formuła Rady Dialogu Społecznego?

No bo Rada Dialogu Społecznego, tak jak powiedziałem, jest formuł ustawową, jest formułą dobrą, jest formułą sprawdzoną. Natomiast to wszystkie strony tego konfliktu muszą wiedzieć, jakiej formuły rozmów chcą. I strona rządowa – bo przypominam, że to jest konflikt między stroną rządową a stroną społeczną związkową.

A związki mówią: „My sobie wyobrażamy, że nie pójdziemy na okrągły stół, czyli nie będziemy rozmawiać w takiej formule z premierem, ale będziemy rozmawiać z prezydentem”.

No i zapraszamy do rozmów w takim razie.

Panie ministrze, a to dlatego pierwsza dama nie pojawiła się na tzw. okrągłym stole? Mówiło się, że nie wykluczała udziału w nim.

Pierwsza dama jeśli chodzi o swoją aktywność na samym początku kadencji poinformowała, że nie będzie w sprawach politycznych występowała w mediach. I pierwsza dama prosi o uszanowanie tej decyzji i ta decyzja jest niepodważalna.

Ale zaingerowała w sprawie strajku nauczycieli, który, jak rozumiem, jest jej bliski.

Tak, dlatego że pierwsza dama jest bardzo aktywna. Ilość aktywności pierwszej damy jest naprawdę ogromna, także w sprawie nauczycieli. Pierwsza dama spotykała się z panem premierem, i to dwukrotnie, z panią minister Teresą Czerwińską, z panem prezesem Jarosławem Kaczyńskim. Cały czas spotyka się ze środowiskiem nauczycieli, ale także uczniów, rodziców, więc tutaj tych aktywności jest bardzo dużo.

A poza spotkaniem jakie są tak naprawdę efekty tych rozmów z premierem, z prezesem Jarosławem Kaczyńskim?

Były różnego rodzaju propozycje kierowane ze strony Pałacu Prezydenckiego, propozycje, które wydaje się, że były przez stronę społeczną przyjmowane dość optymistycznie.

Ale nie przez rząd.

Wie pani, ale chodzi o to, żeby dojść do rozwiązania problemu. Nie każda propozycja oczywiście musi być przyjęta. Propozycje są po to, żeby o nich rozmawiać, żeby nad nimi debatować, dyskutować . I np. propozycja pana prezydenta o tym, żeby koszty uzyskania przychodu dla nauczycieli wynosiły 50%, bo są w istocie twórcami, była przez środowisko nauczycielskie przyjęta bardzo optymistycznie.

A prezydent nie był zawiedziony, że nikt z rządu na ten temat nie zareagował i tak naprawdę poważnie nie wziął tej propozycji pod uwagę?

Ale dlaczego pani tak twierdzi?

Ani nie było żadnej wypowiedzi ze strony MEN, ani ze strony premier, wicepremier Beaty Szydło, która w tym sporze z nauczycielami gra taką czołową rolę.

Z tego, co wiem, była rozmowa pana prezydenta zarówno z panem premierem, jak i z panią premier Beatą Szydło w tej materii. I ta propozycja cały czas leży na stole. Ona jest do rozmów. Nauczyciele rzeczywiście bardzo pozytywnie do tej propozycji podeszli i to widziałem na własne oczy, np. podczas spotkania w Kole, gdzie pan prezydent spotkał się po takim otwartym spotkaniu z mieszkańcami z przedstawicielami środowisk nauczycielskich, które podkreślały, że tak, że to jest bardzo ciekawa, dobra propozycja.

No tak, ale projektu ustawy nie ma. Może powinna ona wyjść z Pałacu Prezydenckiego, po prostu.

Dlatego trzeba usiąść, porozmawiać. Wszystkie strony – i strona rządowa, i strona społeczna, związkowa – podkreślają, że tu nie chodzi tylko o wzrost wynagrodzeń nauczycieli, tylko spektrum zagadnień jest daleko szersze. No więc trzeba usiąść, trzeba rozmawiać i mam nadzieję, że do września wypracować wspólne rozwiązania.

Prezydent będzie nakłaniał premiera, żeby spotkać się w Radzie Dialogu Społecznego zatem? Być może z pierwszą damą także?

Rada Dialogu Społecznego naszym zdaniem jest najlepszym forum do tego, żeby rozmawiać na tematy, gdzie mamy z jednej strony stronę związkową, społeczną, z drugiej strony stronę rządową, a tym bardziej że Radę Dialog Społecznego zgodnie z propozycją pani przewodniczącej Doroty Gardias można poszerzyć o inne środowiska, np. właśnie przedstawicieli uczniów, przedstawicieli rodziców…

Czyli to jest propozycja prezydenta i kropka.

No bo to jest dobra propozycja, i to jest propozycja, która już funkcjonuje, nie musimy tutaj nic robić. Ona funkcjonuje.

Czy prezydent spotka się z Donaldem Tuskiem 3 maja w Warszawie? Bo będzie taka okazja chyba?

Nie mam takiej wiedzy, nie wiem, dlaczego pani redaktor tak tutaj...

Nie no, pomyślałam, że skoro Donald Tusk przyjedzie do Warszawy i ma wygłosić bardzo ważne przemówienie, no to może jest jakaś okazja, żeby się spotkać.

Mówiąc szczerze, trochę się uśmiecham, dlatego że ilekroć słyszałem, a słyszałem po wielokroć, zapowiedzi Donalda Tuska, że powie coś ważnego, nie pamiętam takiej wypowiedzi, która po takich zapowiedziach byłaby rzeczywiście istotnie ważna.

Zawsze było o niej głośno.

Zawsze było show, tak, to prawda, a potem nic ważnego nie było.

A nie będzie to taki nieformalny początek kampanii prezydenckiej dwóch kandydatów tego 3 maja? Bo będziemy mieć o godzinie 12.00 przemówienie prezydenta, później o godz. 14.00 Donalda Tuska, a więc właściwie dwóch nieformalnych kandydatów na fotel prezydenta.

Nie mam bladego pojęcia. Tak jak mówię, ilekroć Donald Tusk mówił, że powie coś ważnego, tylekroć nic ważnego nie powiedział, co by zapadło komukolwiek z pamięć.

A o czym będzie mówił pan prezydent 3 maja?

Pan prezydent będzie się odwoływał do historii, no bo mamy Święto Uchwalenia Konstytucji 3 Maja. Ale będzie także odniesienie do rzeczywistości, będą nadane w tym dniu przez pana prezydenta trzy odznaczenia, najwyższe polskie odznaczenia Orła Białego. Więc to jest taka okazja,  żeby o tych rzeczach mówić. Mamy później defiladę wojskową w Warszawie. Będzie odwołanie na pewno do ważnych rocznic, które są w tym roku w Polsce. Mamy rocznicę wstąpienia Polski do NATO, 20. rocznicę, do UE 1 maja 15. rocznicę. Zresztą mogę pani powiedzieć, że będzie z tego tytułu orędzie pana prezydenta wygłoszone.

1 maja?

30 kwietnia. Więc mamy oczywiście rocznicę 4 czerwca, mamy rocznicę wybuchu II wojny światowej, więc tych rocznic jest w tym roku ogromnie dużo. Mamy rocznicę wybuchu I powstania śląskiego – 100-lecie. Więc tych odwołań będzie bardzo dużo.

Ale prezydent zostanie postawiony trochę w takiej niezręcznej sytuacji, bo skoro mówi się o tym przemówieniu Donalda Tuska, które ma być przełomowe i bardzo ważne w tych dniach...

A z całą pewnością nie będzie.

Nie zakładajmy.

Ja zakładam, bo mam pewne doświadczenie z lat wcześniejszych.

Czy prezydent pokusi się w związku z tym o jakąś zapowiedź czegoś istotnego, o jakąś zmianę, którą zaproponuje, czy raczej nie będzie ryzykował, tak jak poprzednio, kiedy zapowiedział referendum w sprawie konstytucji, które tak naprawdę zostało przez PiS odrzucone i nic z tego nie wyszło?

To dwie rzeczy. Po pierwsze poczekajmy do wystąpienia pana prezydenta, no bo trudno, żebym ja teraz powiedział, co powie pan prezydent 3 maja, no to nie o to chodzi. Natomiast co do idei referendum konstytucyjnego, to była bardzo ważna idea.

No i co się z nią stało?

I ja mam nadzieję, że za jakiś czas ona powróci, dlatego że Polacy powinni wypowiedzieć się w materii konstytucyjnej, czy ta konstytucja, te rozwiązania, które dzisiaj obowiązują, są rozwiązaniami dobrymi, czy jednak wymaga konstytucja pewnych zmian, więc ta debata dobrze, że się odbyła.

Tak, debata się odbyła, kosztowała bardzo dużo pieniędzy.

No nie, nie kosztowała bardzo dużo pieniędzy.

Sformułowano 15 pytań, które mam tutaj przed sobą, no i nic. Na razie chyba zostały wyrzucone do kosza przez PiS?

Przez większość senacką.

Czyli?

Przez większość senacką.

A kto ma większość?

Ale proszę zobaczyć, kto jak głosował, czy senatorowie PO głosowali za, czy przeciw.

Rozumiem, że prezydent na razie odpuści sobie ten temat?

Dzisiaj już nie jest ten moment, żeby rozmawiać o zmianie konstytucji, choćby ze względu na kalendarz wyborczy to nie jest najlepszy moment. Natomiast z całą pewnością ta idea jest ideą żywą i ona będzie powracała. Przypominam, że w niedawnym czasie pojawiła się idea przewodniczącego PSL-u o wpisaniu do konstytucji obecności Polski w UE. Czyli, jak pani widzi, cały czas w tej materii konstytucyjnej coś się dzieje. Przypominam, że jednym z pytań pana prezydenta, które miały być zadane, było właśnie to, czy Polacy nie chcieliby, aby w konstytucji był zapis o obecności Polski w UE i w NATO.

I w NATO, osobno. Tak jest.

Oczywiście.

Krótką odpowiedź poproszę: Donald Trump przyleci 1 września do Warszawy na obchody rocznicy wybuchu II wojny światowej.

Poczekajmy, na dzisiaj te zaproszenia zostały wysłane, są rozpatrywane przez głowy państw.

Jest to prawdopodobne?

Oczywiście, że jest prawdopodobne, natomiast poczekajmy...

Ale rozumiem, że są jakieś zabiegi ze strony Pałacu Prezydenckiego, Biura Bezpieczeństwa Narodowego. żeby jednak ta wizyta doszła do skutku?

Ilość spotkań polskiego prezydenta z prezydentem USA jest w ostatnim czasie ogromna. Nigdy w historii III RP nie było tylu spotkań...

Ale czasami na korytarzu, przepraszam..

Ale wie pani, każde spotkanie jest bardzo ważne.

A prezydent Andrzej Duda poleci do Białego Domu w tym roku?

Ale tylko jedną rzecz chciałbym dokończyć. Jeżeli chciałaby pani zobaczyć na na posiedzeniu ONZ czy Rady Bezpieczeństwa ONZ, jak olbrzymie zabiegi są czynione przez różnego rodzaju delegacje, aby spotkać się z prezydentem USA, choćby właśnie nieformalnie gdzieś na korytarzu, to pokazuje, że ta ilość spotkań i bardzo dobra współpraca polsko-amerykańska, głównie w materii bezpieczeństwa, jest dla nas fundamentalnie ważna i jest ogromnie duża.

Rozumiem, że jest duża szansa, że prezydent Trump pojawi się we wrześniu w Polsce. A czy prezydent Andrzej Duda spotka się z Donaldem Trumpem w Białym Domu w tym roku?

Pan prezydent Andrzej Duda w czerwcu będzie w Stanach Zjednoczonych.

Dziękuję bardzo, pozostajemy na RadioZET.pl.

Dziękuję bardzo.

RadioZET/JZ