Huebner o anulowaniu głosowania ws. KRS: jest to jakiś rodzaju skandalu

23.11.2019 09:28
Danuta Huebner
fot. RadioZET

Ta misja publiczna jest misją Parlamentu i służą tym, którzy ich wybierali, ich reprezentują. To wydaje mi się, że nie wolno przymykać oczu na tego typu zachowania, bo co będzie dalej, co może się jeszcze przydarzyć – to jest dla obywateli trudne do wyobrażenia - mówiła o anulowaniu pierwszego głosowania ws. wyboru członków KRS europosłanka PO Danuta Huebner. 

 

Joanna Komolka: Europosłanka PO Danuta Hübner. Czy w PE zdarzają się takie sytuacje, że można anulować głosowanie? Ja oczywiście nawiązuję do tej sytuacji, która miała miejsce w Parlamencie polskim w nocy podczas czwartkowego głosowania, kiedy posłanka PiS-u krzyczy do marszałek Witek: „Pani marszałek! Trzeba anulować, bo przegramy!”. To jest w ogóle do pomyślenia, żeby w PE coś takiego się wydarzyło?

Danuta Hübner: Znaczy mieliśmy taką sytuację, kiedy było nieporozumienie i mimo wszystko nie udało się, tak że ci, którzy byli niezadowoleni, byliśmy wśród nich także my, to okazało się, że po prostu przepisy są bardzo jasne: głosowanie po odbyciu nie może być anulowane.

A ten przypadek decyzji pani marszałek Witek powinna zbadać prokuratura, czego domaga się także PO?

Znaczy mnie się wydaje, że jest to jednak jakiś rodzaj skandalu, szczególnie że wiemy, że resztki służby cywilnej, jakie jeszcze w Parlamencie polskim są, zareagowały, to znaczy słychać było głos pana, chyba wiceszefa sekretariatu Sejmu, który rzeczywiście wskazał na to, że głosowanie się odbyło, wszyscy zagłosowali, że nie można anulować głosowania. Więc jest to gest rzeczywiście polityczny, który w moim przekonaniu zdecydowanie wymaga reakcji, takiej porządkowej w Parlamencie, związanej z funkcjonowaniem Parlamentu. I zobaczymy, czy prokuratura znajdzie – bo rozumiem, złożone zostało już doniesienie – czy znajdzie uzasadnienie, bo doświadczenia ostatnich lat nie są najlepsze. Ale myślę, że wszystkie nieprawidłowości – jeszcze pamiętamy Salę Kolumnową i pewnie parę innych przypadków – że te nieprawidłowości, one nie mogą być po prostu przykrywane czy też pod dywan zamiatane. Bo to jest element demokracji – funkcjonowanie instytucji, jeszcze takich, w których zasiadają przedstawiciele wybrani bezpośrednio przez nas, obywateli, i którzy właściwie służą tej misji… Ta misja publiczna jest misją Parlamentu i służą tym, którzy ich wybierali, ich reprezentują. To wydaje mi się, że nie wolno przymykać oczu na tego typu zachowania, bo co będzie dalej, co może się jeszcze przydarzyć – to jest dla obywateli trudne do wyobrażenia.

A nie przekonują pani te tłumaczenia PiS-u, także centrum informacyjnego Sejmu, które mówi: była jakaś awaria, właściwie nie wiadomo, bo pani marszałek decydując się na anulowanie tego głosowania, oczywiście nie wiedziała, jaki jest wynik. Oczywiście awarie się zdarzają, ale jak rozumiem, regulamin mówi o tym, że potrzeba wniosku 30 posłów, żeby powtórzyć głosowanie.

Jest pewnie dużo rzeczy, których nie wiemy. Poczekajmy spokojnie. Najważniejsze, żeby się odbył rzetelny proces wyjaśnienia sprawy. To jest, myślę, dzisiaj bardzo ważne, nie można przejść nad tym do porządku dziennego z pewnością i należy wyjaśnić rzeczywiście, co się wydarzyło.

Ale ta odpowiedzialność spoczywa jednak na pani marszałek. No bo to ona ostatecznie…

Marszałek jest marszałkiem, bez względu na to, z jakiej grupy politycznej czy partii pochodzi, jest jednak odpowiedzialny za funkcjonowanie tej najważniejszej jednak instytucji demokracji.

Pani profesor, chciałam zapytać, czy pani weźmie udział w prawyborach na kandydata na kandydata PO?

Zaskoczę panią, ponieważ nie jestem członkiem PO i myślę, że to… Nawet nie wiem, jakie ostatecznie gremium będzie wybierało w tych wyborach przedstawiciela czy też kandydata na prezydenta ze strony Koalicji Obywatelskiej. Jeszcze jakieś pytanie w tym kontekście pani…?

Tak, oczywiście, bo chciałam zapytać, czy pani zdaniem ta forma prawyborów, czyli takiego dochodzenia wyboru kandydata na kandydata w wyborach prezydenckich to jest pani zdaniem dobry pomysł? Czy to jest raczej, tak jak mówią też niektórzy członkowie PO albo osoby związane z PO, że to tak naprawdę strata czasu?

To znaczy, jedna rzecz to jest tu i teraz, te wybory, a druga rzecz to jest taka demokracja wewnętrzna, wewnątrz partyjna, której się ciągle wszyscy domagamy. I myślę, że dużo na ten temat jest dyskusji, są też dawane przykłady ze świata. Problem polega trochę w Polsce na tym, że myśmy tej tradycji ani nie odziedziczyli, ani nie wytworzyli do tej pory. I dzisiaj to wydaje się rzeczywiście taki moment nie najlepszy, trochę w ostatniej chwili. A już w szczególności ta... Z całym szacunkiem dla pana Jacka Jaśkowiaka, wydaje mi się, że jednak szkoda, że nie podjął tej decyzji wcześniej, że nie przeprowadził tego w sposób taki trochę bardziej przejrzysty.

Taki kandydat z koperty trochę.

Bo to właśnie po prostu pozwala na takie komentarze, których chcemy uniknąć, bo ja mam ogromny szacunek dla prezydenta Poznania i pamiętam też jego wystąpienie na Kongresie Kobiet i bardzo się cieszę, że jeżeli już te wybory się odbywają, to także przy udziale takich osób jak on, ale wydaje mi się, że nie jest to zbyt szczęśliwa sytuacja i ta koperta właśnie do końca będzie takim symbolem, myślę, jednak pewnej nieprzejrzystości. Bo myślę, że problem u nas polega na tym, że jesteśmy przejrzyści do bólu czy transparentni w różnych sprawach, a z drugiej strony w sprawach takich zasadniczych brakuje trochę tej przejrzystości. Wysyłanie, nie wiem, czy to pocztą, czy przez posłańca, w ostatniej chwili takiej koperty to nie było dobre rozwiązanie, żeby tak z dobrej nogi zacząć te prawybory. Natomiast najważniejsze jest, jak one będą wyglądały, bo to jest też taki instrument trochę, który pewne ryzyka w sobie niesie. Zresztą widać w USA, gdzie te prawybory trwają praktycznie rok.

My mamy bardzo mało czasu do startu kampanii.

A my nie mamy czasu, tak, i w związku z tym, czy uda się coś na kształt jednak odbycia tego w pewnej zgodzie, pewnej harmonii, czy uda się to…

Ma być jedna debata. Najpierw PO zapowiadała, że ma być cykl debat, teraz się mówi o jednej debacie, która miałaby się odbyć za tydzień. Ale też pytanie, czy to będzie debata tylko dla członków i sympatyków PO, to oni w efekcie, jak rozumiem, będą decydować, czy też będzie to pokazane opinii publicznej w ogóle? Tego nie wiadomo. Czy Małgorzata Kidawa-Błońska, pytając wprost, może liczyć na pani wsparcie?

Tak, ja myślę, że zdecydowanie, ponieważ tak się złożyło, że nie od początku ci wszyscy kandydaci byli ujawnieni i nie można było dokonywać jakiegoś wyboru, ja myślę, że ja się ogromnie przyzwyczaiłam do tej myśli, że będzie kandydatka i że będzie kobieta, która jednak jakoś to środowisko, także i kobiece, zjednała sobie swoim zachowaniem w trudnych momentach politycznych. Bo rzeczywiście ten moment… Ja zresztą pamiętam ją także z moich wyborów do PE, kiedy Małgorzata rzeczywiście była osobą chętną, żeby wesprzeć, chętną, żeby doradzić, i od tej strony takiej kontaktu z ludźmi, ze znajomymi, ale i też nieznajomymi, od tej strony pokazała się jako osoba bardzo empatyczna, i ja myślę, że polski prezydent, biorąc pod uwagę jego funkcję, taką cechę musi mieć rzeczywiście od początku. Natomiast rzeczywiście jest przed nią jeszcze długa droga, bo te wybory wewnątrzpartyjne na pewno niosą w sobie wiele wyzwań, do których trzeba się przygotować, i myślę, że Małgorzata Kidawa-Błońska jest świadoma wyzwań, ale jest też świadoma potrzeby zwycięstwa, także w kontekście tego, czego Polska dzisiaj potrzebuje.

A czy pani zdaniem, pani profesor, wskazanie drugiego kandydata, a właściwie kontrkandydata dla Małgorzaty Kidawy-Błońskiej w tych wyborach wewnętrznych w PO, to trochę uratowało Grzegorza Schetynę?

Wolałabym się nie wypowiadać, dlatego że ja bardzo mało znam pana Grzegorza Schetynę. Miałam z nim swoje różne, nie zawsze dobre przejścia, i myślę, że w jakimś celu to wszystko się może odzywać. Ale wydaje mi się, że nie o tym dzisiaj trzeba rozmawiać, bo jest wielkim wyzwaniem to, żeby te wybory się odbyły w taki sposób, żebyśmy mieli przekonanie, że wybraliśmy lepsze dobro i że wybraliśmy kogoś, kto będzie w stanie pokonać bardzo trudnego…

To będzie trudna kampania, bo tutaj już widać, i PiS tego nie ukrywa, że to będzie walka, mówiąc bardzo kolokwialnie, na śmierć i życie, bo to są wybory, na których bardzo zależy po wyniku tych wyborów parlamentarnych, mimo że wygranych, bardzo zależy PiS-owi, Zjednoczonej Prawicy.

To znaczy na pewno nie zaczniemy tych wyborów w tym samym punkcie startowym, bo kandydat PiS-u jest w tej chwili w połowie drogi, tak że dogonienie i przegonienie jest wielkim wyzwaniem. Trzeba będzie dużo pokory, także dużo bardzo wysiłku i przede wszystkim, wydaje mi się, tej jedności w PO, i takiej akcji „wszystkie ręce na pokład”, i właściwie mobilizacja pełna Koalicji Obywatelskiej na rzecz kandydata czy kandydatki, która wygra te wybory wewnątrzpartyjne. I czy to potrafimy zrobić, czy nie będziemy podzieleni po tych wyborach wewnętrznych, zobaczymy, ale to będą bardzo trudne wybory i wymagające ogromnej jedności, ogromnego wysiłku, odłożenia własnych ambicji... Bo wielu polityków, których poparcie dla kandydata będzie bardzo ważne, muszą odłożyć swoje ambicje na bok, i to musi być wielka wygrana, i spróbujmy.

A widzi pani jakąś rolę dla nowego szefa EPL, jeszcze właściwie przez chyba tydzień szefa Rady Europejskiej Donalda Tuska? Bo on sam powiedział, że właściwie od 1 grudnia będzie do dyspozycji, jeśli chodzi o polskie sprawy polityczne „w takim pełnym, stuprocentowym wymiarze”.

Absolutnie tak. To jest…

To będzie powrót Donalda Tuska do polskiej polityki, zaangażowanie na sto procent?

Mnie się wydaje, że tak. Znaczy, po pierwsze tak, bo tego bardzo brakuje i tego nam trzeba, bo także on musi zbudować jednak, myślę, i przekonać Polaków znowu do tego, że jest kimś, dla kogo Polska jest bardzo ważna, politykiem, który bardzo dużo może zrobić także dobrego dla przyszłości nas wszystkich. I ja liczę bardzo na jego zaangażowanie także w tych wyborach, i ta funkcja, którą przejmuje, bo został wybrany. 93% to jest wielkie…

Był jedynym kandydatem.

Tak. To znaczy to, że się w ogóle nie pojawił żaden kandydat, to znaczy, że od początku było poparcie dla jego kandydatury. I zresztą poprzedni, jeszcze przed ostatnim, przedostatni, Martens, przedostatni szef EPL, tej całej organizacji, której szefem teraz jest Donald Tusk, Martens, w swojej książce napisał, że już wtedy – to było wiele lat temu, chyba z 10 lat temu – że widzi właściwie Tuska jako potencjalnego przywódcę EPL. I myślę, że dzisiaj to jest takie stanowisko, które nie tyle pozwala na taką aktywność narodową, ale wręcz wymusza. On musi być aktywny wszędzie, także w Polsce, bo jednak jest odpowiedzialny w tej chwili za pozycję tej partii, która odegrała wielką rolę w całym procesie integracji europejskiej, założenia, od uruchomienia tej integracji począwszy, więc ja myślę, że dzisiaj nikt nie będzie mógł użyć argumentu, że Donald Tusk nie może być aktywnym politykiem w Polsce. Wydaje mi się, że to jest jednym z jego obowiązków.

A pani profesor była zaskoczona tym, że zrezygnował z kandydowania w wyborach prezydenckich?

Znaczy absolutnie wydaje mi się, że to jest polityk, który potrafił zdroworozsądkowo, mimo że myśląc o Polsce, każdy z nas prawdopodobnie ma sobie ogromny ładunek emocjonalny, potrafił ocenić sytuację, i wydaje mi się, że dokonał dobrego bardzo kroku.

A czy pani zdaniem to szefostwo w EPL to może być taka trampolina dla Donalda Tuska do objęcia w przyszłości za parę lat jakiegoś ważnego stanowiska, szefa KE np.? Czy pani zdaniem poza tym, że Donald Tusk zostanie w Brukseli, zostanie w Europie, bardziej zaangażuje się politycznie w Polsce i tutaj będzie coś tworzył? Czy raczej pani widzi go jednak w Europie na tych stanowiskach?

Znaczy, wie pani, w polityce trudno jest w ogóle widzieć coś zbyt daleko patrząc do przodu...
Ale mówi się, że byłby dobrym szefem KE, dobrym kandydatem na szefa KE w przyszłości.

Natomiast jest na pewno politykiem, który stoi mocno na tych dwóch nogach, polskiej i europejskiej, i ma uznanie, tak że poczekajmy… Ja myślę, że trzeba zostawić jednak to.,. Życie pokazuje, że trzeba zostawić Donaldowi Tuskowi ocenę, co powinien robić, w czym będzie się czuł dobrze. Bo też polityk musi w jakimś momencie oceniać, gdzie może być skuteczny, bo dla każdego z nas skuteczność jest niesłychanie ważna. Politycy, które przegrywają kolejne jakieś wybory czy wydarzenia ważne dla tych, których reprezentują, po prostu to są politycy nieskuteczni, to nie są politycy, których chcemy widzieć. W polityce jednak skuteczność jest bardzo ważna. Jedna, druga przegrana, ale potem już trzeba pokazać, że się potrafi wygrać. Dlatego stawiamy na takich polityków i dlatego potrzebujemy takich polityków, i Tusk potrafi się przygotować i doskonale wie, gdzie może być skuteczny, i dobrze wybiera te obszary.

A jak trudnym zadaniem dla niego będzie decyzja w sprawie członkostwa partii Victora Orbana w EPL? Bo to będzie decyzja jedna z pierwszych, którą też będzie musiał jakoś tam podjąć, bo to już w styczniu.

Tak. To nie może być decyzja, która jest indywidualną, personalną decyzją.

No tak, ale ma wpływ na nią.

Absolutnie, tak. Ja myślę, że on też bada temperaturę. I myślę, że to, co się wydarzało od czasu zawieszenia Fideszu w EPL, ja myślę, tam nie było zbyt wielu gestów pokazujących dążenie premiera Orbana, szefa partii Fidesz…

Nawet wczoraj powiedział, że jest gotowy właściwie to on wystąpić z...

Znaczy, to jest oczywiście taka gra, którą on od początku... Nawet wtedy, kiedy była podejmowana decyzja przez przedstawicieli EPL, premier Orban wszedł na konferencje prasową i powiedział, że to on właśnie się zawiesił, co oczywiście było nieprawdą. W związku z czym ja myślę, że to jest nie do zaakceptowania dla większości dzisiaj, żeby to trwało. Tak że zaczekajmy na ten raport trzech wybitnych polityków europejskich i mam nadzieję, że on w styczniu pozwoli nam wszystkim podjąć decyzję słuszną. Ja to widzę dzisiaj jako jednak odejście Fideszu.

Pani profesor Danuta Hübner zostaje z nami, ciąg dalszy rozmowy na RadioZET.pl i na naszym profilu na Facebooku, zapraszam serdecznie.

RadioZET.pl