Konsultant krajowa ds. psychiatrii: Jesteśmy w czołówce samobójstw wśród dzieci

Łukasz Konarski: Gościem Radia ZET jest dr hab. Barbara Remberk, konsultant krajowa ds. psychiatrii dzieci i młodzieży. Dzień dobry.

Barbara Remberk: Dzień dobry państwu.

Czwórka nastolatków z Warszawy miała planować zamach w szkole. Przeprowadzili trzy próbne wybuchy. Inspirowali się masakrą w amerykańskiej szkole w Columbine, tam zginęło 15 osób. Według rozmówców TVN24.pl mieli poczucie odrzucenia, szykanowania przez część rówieśników. To był motyw, który popchnął ich do przygotowywania zamachu w szkole.

Problem przemocy rówieśniczej, problem szykanowania jest… jest. Istnieje, dotyka bardzo wielu osób z grupy młodzieży. W takich ogólnopolskich, ogólnoeuropejskich, ale mówię o Polsce, statystykach 1/3 osób doświadczyła jakiejś formy przemocy rówieśniczej. My też robiliśmy taką krótką ankietę wśród naszych pacjentów, „naszych” tzn. pacjentów oddziału szpitalnego, gdzie właściwie 2/3 spotkało się z jakąś formą prześladowania czy odrzucenia.

Policjanci rozmawiali z dyrekcją szkoły, z rodzinami. Żadne sygnały o problemach nie trafiały do szkolnego pedagoga, do wychowawców, ale… a także do najbliższych.

Jest tak czasami, że ofiary przemocy boją się zgłosić. Szkoły nie zawsze mają… właściwie często nie mają adekwatnych procedur radzenia sobie z przemocą. Jest to oczywiście sprawa trudna, bo jest to gdzieś tam taki problem systemowy i nie jest łatwo opanować takie zachowania. Mimo prób na całym świecie no jakby nie do końca wiadomo, jak taki problem przemocowych relacji między ludźmi rozwiązać. Ale rzeczywiście tak, często ofiary przemocy boją się, nie chcą, nie potrafią. Często, tzn. może nie często – i zdarza się tak, że ofiary przemocy, tak jak tutaj, rozumiem, mogło być w tym przypadku, ofiary przemocy myślą też o tym, żeby zostać sprawcami przemocy, lub są osoby, które doświadczają jakby tego problemu z obu stron.

Jak to wygląda właśnie? Gdzie się znajduje ta linia, za którą jakby ofiara przemocy stwierdza, że chce się, nie wiem, zemścić, rozumiem, na tych, którzy ją gnębią?

Myślę, że… Tzn. przemoc to jest coś dużo więcej niż agresywne zachowanie jednej osoby wobec drugiej. To jest cały system. W ogóle może zacznijmy od definicji przemocy. Definicja przemocy to jest sytuacja, gdzie ofiara, ta osoba, która doświadcza tych nieprawidłowych zachowań, nie jest w stanie się bronić. Z założenia jakby – przemoc jest wtedy, kiedy ofiara nie ma możliwości ucieczki, obrony, radzenia sobie. Więc to wszystko zależy od kontekstu, zależy od grupy, zależy od atmosfery w szkole, zależy od sposobu myślenia. Przemoc jest czymś dużo więcej niż tylko agresywnym zachowaniem jednego ucznia wobec drugiego.

Czyli rozumiem, że to nie był raczej taki, nie wiem, czy to jest dobre słowo, nie jednostkowy, ale jakby taki nagły impuls, tylko jakby coś musiało się dziać długo i nagle tama się wylała.

Tzn. nie znam tej sprawy, ale tak to sobie mogę wyobrazić na podstawie tego co słyszałam.

Czy tak mogło być np., że jakby tutaj nikt nie mógł… mógł nie dostrzegać problemu?

Trudne pytanie. Zwykle jest tak, że… Często jest tak, że jakieś sygnały są, ale one są lekceważone właśnie, traktowane, że może to jakiś drobiazg, dopóki nie wydarzy się jakieś nieszczęście lub dopóki jakoś więcej informacji nie wypłynie. Temat przemocy nie dotyczy tylko uczniów. Jest cała, prawda, dyskusja społeczna na temat różnych form przemocy w różnych miejscach.

Mhm. A tutaj patrząc na to np., że, nie wiem, mamy przepełnione klasy, to rozumiem, że problemów jednostki można łatwo nie dostrzec?

Myślę, że tak, ale tak jak mówiłam, no też sprawcy przemocy często boją się jakby wyjść na światło dzienne ze swoim problemem. Tzn. sprawcy też oczywiście, ale miałam na myśli ofiary.

Mhm. Kto pani zdaniem tutaj mógł popełnić błąd?

Nie znam tej sprawy, więc zupełnie nie wiem, czy powinniśmy rozmawiać w ogóle w kategoriach błędu czy nie. A w kategoriach tego, jak stworzyć taki sposób życia w Polsce ogólnie, a w szkołach w szczególności, żeby nie było zgody na przemoc, żeby łatwo ją było zauważyć. Ja bym rozmawiała w tym kontekście, a nie szukała jakichś tam poszczególnych winnych.

Zatem… Nie, to nie, nie, nie szukamy winnych. Po prostu zastanawiamy się jakby, no gdzie można w odpowiednim momencie dostrzec, że coś się dzieje, i zareagować. Bo tutaj jakby no wkroczyła policja. Rozumiem, to już był ten moment prawie ostateczny, ale rozumiem, że jakby na etapie szkoły, szkolnego psychologa…

No dostrzegam, że coś się dzieje z człowiekiem, będąc z nim w kontakcie, tak? Rozmawiając z nim, spędzając z nim czas. Znowu – to jest uwaga ogólna, nie tylko do szkoły. Uczymy, i muszę powiedzieć tu jako psychiatra, rzeczywiście młodzież, ta, z którą my mamy kontakt, coraz lepiej uczymy młodzież, że jeżeli coś się dzieje, powinni się zwrócić do zaufanego dorosłego i też nie powinni milczeć.

Mhm. A co, jeśli np. właśnie nie ufamy rodzicom, nie ufamy nauczycielom, psychologom szkolnym?

No to myślę, że to jest tragedia młodego człowieka, która rzeczywiście… To nie jest tak, że to się nie zdarza, ale myślę, że człowiek, który nie ma nikogo na świecie, komu może zaufać, jest no w stanie ogromnego nieszczęścia.

Polska jest na 2. miejscu pod względem liczby samobójstw wśród dzieci. Dlaczego?

Znowu – samobójstwa to jest kolejny problem systemowy. To jakby… dotyczy to, właśnie, i atmosfery takiej ogólnospołecznej, i warunków, i oczywiście, rozumiem, że będzie też moment, żeby o tym powiedzieć, dostępności do jakichkolwiek form pomocy, tak że jest bardzo dużo czynników. Ale rzeczywiście jest to ogromny problem. I tak jak mówimy, ale nie zawsze jakby ludzie… Co innego słyszeć, a co innego jakoś to poczuć, że to jest naj… druga co do częstości przyczyna zgonów nastolatków. To jest problem nie taki jakiś tam marginalny.

Mhm. I tutaj są… No właśnie, ale co wpływa na to, że taki młody człowiek chce skończyć ze sobą?

Zwykle jest to wiele czynników. Jedna… jeden z nich to są oczywiście zaburzenia psychiczne, tak? To jest poważny czynnik ryzyka samobójstwa. Zależnie od tego, do jakich źródeł sięgniemy, to od 60 do 90 procent osób, które odebrały sobie życie, cierpiała na jakieś zaburzenia psychiczne. No ale zaburzenia psychiczne, jak każda choroba, można leczyć. I tutaj mamy wiele czynników właśnie takich polegających… Zadajemy sobie pytanie właśnie, czy ktoś widział, co się z dzieckiem dzieje, czy jest wsparcie środowiskowe, czy było, gdzie i jak szukać pomocy. I tutaj, tak jak wspomniałam wcześniej, rzeczywiście jest tak, że np. młodzież wzajemnie się chroni i alarmuje, ale dobrze byłoby, żeby nie trzeba było obarczać młodzieży, tylko żeby rzeczywiście system ułatwiał dostrzeżenie osób, którym potrzeba pomocy.

Patrząc na liczbę samobójstw dzieci, to Polskę wyprzedzają Niemcy. To kraj dwukrotnie liczniejszy. To…

Tak, w skali Europy, jeżeli przeliczymy te wskaźniki na 100 tys. mieszkańców, no to już nie jesteśmy drudzy, tylko kawałeczek dalej, ale tak czy inaczej w skali Europy zdecydowanie powyżej średniej i w czołówce.

To dlaczego akurat Polska tak właśnie wypada w tych statystykach?

No możemy… Tzn. tak jak mówiłam, czynniki są złożone. Też kraje jakby, które były w obszarze tego bloku związanego ze Związkiem Radzieckim, tam często jest nieco zwiększone ryzyko, ale jakie… I chociaż jesteśmy w czołówce, jeśli chodzi o liczbę samobójstw, to za to jesteśmy w absolutnym ogonie, jeśli chodzi o liczbę psychiatrów. Myślę, że to też. A oprócz liczby psychiatrów są rzeczy, których się nie liczy, czyli liczba psychologów, liczba psychoterapeutów, którzy pracują z dziećmi i młodzieżą. Tego się nie da policzyć, bo nie ma takich statystyk, natomiast wiemy, że jest no bardzo źle też w tym obszarze.

Blisko tutaj 90 procent zachowań samobójczych u dzieci i młodzieży jest spowodowanych zaburzeniami psychicznymi, z czego połowa to zaburzenia depresyjne.

Nie mamy w Polsce takich zupełnie pewnych statystyk, jak to jest, ale na pewno, no skądinąd wiemy, że depresja jest czynnikiem ryzyka samobójstw, a jeżeli jest to częsty objaw… W ogóle myśli samobójcze są częstym objawem u dzieci i młodzieży, próby samobójcze, samookaleczenia też są częstym zjawi… Tzn. częstym, no rzędu kilku... Samookaleczenia mogą dochodzić do np. 10 procent, w niektórych badaniach do kilkunastu procent młodzieży doświadcza takich trudności.

Kiedy możemy dostrzec u dziecka albo u nastolatka, że jakby no to już nie jest jakiś gorszy humor, złe samopoczucie, tylko już coś poważniejszego, początki depresji albo już depresja?

Zmiana. No generalnie jak dziecko zawsze było… Np. łatwo się denerwowało i się denerwuje tak jak zwykle, no to… to można się zastanowić, jak mu pomóc, ale jakby to nie jest alarmujące. Alarmujące jest, jak człowiek się w jakiś tam sposób zmienia. Taka zmiana to np. wycofanie z relacji z rówieśnikami, odmowa chodzenia do szkoły, ale też rozdrażnienie. Też zwłaszcza młodsze dzieci depresyjne, jeżeli stawia się przed nimi obowiązek jakiś, to… to jakby odmawiają, co może być pomylone z… Odmawiają, jak rozumiemy, z poczucia takiej braku siły, natomiast to oczywiście może być pomylone z trudnościami wychowawczymi.

Mhm.

Częstym takim objawem w depresji u młodych ludzi jest rozdrażnienie. I znowu – to też może być pomylone z objawami. Ale też różne ryzykowne zachowania, też używki, które w ogóle w pierwszym… w pierwszym skojarzeniu nakazują myślenie o różnych trudnościach wychowawczych. Też może to być objaw depresji. Też jest tak, że myśli samobójcze, że samookaleczenie czy działania autoagresywne są nie tylko w depresji, więc jakby to, że człowiek nie ma depresji, to jeszcze nie znaczy, że nie ma problemów, wobec których wymaga pomocy.

I co wtedy rodzic powinien zrobić?

No to zależy od nasilenia problemów. Trudno… Trudno odpowiadać na takie pytanie, ponieważ ten system, o czym no wiemy, wszyscy chyba wiedzą w debacie publicznej, jest niewydolny, system opieki, ale mimo wszystko no trzeba wa… trzeba jakby szukać. No pierwszą osobą do kontaktu zazwyczaj jest psycholog. Jeżeli nie dzieje się nic niebezpiecznego, to jakby można zacząć od konsultacji psychologicznej. Konsultacja lekarska jest potrzeba w przypadku takich wyraźnie nasilonych zaburzeń. No jeżeli dziecko wypada ze szkoły, mu się wyraźnie obniżają stopnie, jakoś samookalecza się, no to zwykle potrzeba jest konsultacja lekarza. A stany nagłe wymagają pojechania… Stany nagłe, zwłaszcza tutaj w kontekście no naszej rozmowy, to będą próby samobójcze, to będą zamiary samobójcze. Wymagają pilnej konsultacji lekarskiej albo na SOR-ze pediatrycznym, jeżeli nie da… np. jeżeli dotyczy to próby samobójczej, albo w izbie przyjęć szpitala psychiatrycznego.

Czy pani zdaniem policyjne statystyki są przekłamane? Bo jak często się tam wpisuje samobójstwo?

Myślę, że odnośnie samobójstw nie są… nie są złe, natomiast na pewno jeśli chodzi o próby samobójcze, no jest ich dużo, dużo, dużo więcej, bo nie każda próba jest… dociera do wiadomości policji oczywiście.

Mhm. Jak często wśród przyczyn samobójstw wśród dzieci podaje się homofobię? Dzieci i nastolatków.

No nie ma, absolutnie nie ma takich informacji. Ja mogę też jednak… Odrzucenie jest tylko jednym z czynników. Mówiliśmy o tym, że 30 procent dzieci doświadcza przemocy. Jakby muszą się nałożyć dodatkowe czynniki, że to aż tak się no zsumowało do takiej tragicznej… tragicznej sytuacji, jaką jest odebranie sobie życia. Natomiast mogę powiedzieć, że mam pacjentów, miewamy pacjentów, którzy rzeczywiście doświadczają cierpienia w związku ze swoją czy tożsamością płciową, czy orientacją seksualną.

Mhm. Ostatnio Onet opisał wstrząsającą historię 14-letniego Wiktora, który odebrał sobie życie, skacząc pod pociąg metra. To wstrząsnęło tutaj opinią publiczną, ta historia.

Tak. tak. I to, co mówimy – pokazujemy statystyki, ale to się dzieje naprawdę, tak? To nie jest statystyka, jakiś numerek, tylko to jest konkretny człowiek, który mógł mieć fajne życie i nie będzie go miał.

Patrząc na to, jak to zostało opisane… Gdzie tam właśnie popełniono błędy? Bo tam… ten chłopiec był w szpitalach psychiatrycznych i tam jakby też nie mógł się czasami dostać na oddział itd., a wymagał natychmiastowej pomocy.

No na pewno system… Tych miejsc jest za mało i być może, rozumiem, że no lekarz, który podejmował decyzję, czy jakoś… Gdybyśmy wiedzieli, że dziecko jest w stanie zagrożenia życia, to  byłoby na pewno przyjęte, natomiast my jako środowisko medyczne… Natomiast rzeczywiście czasami nie wiadomo. Na pewno to, co mówiłam – ten system… jest za mało zasobów w systemie, więc nie możemy… Dzieci nie mają opieki takiej po prostu, jak powinny mieć. W reportażu tym pojawiają się wątpliwości co do zastosowanych leków. Takie świadczące może troszeczkę o tym, że jakby nie były te treści konsultowane ze specjalistą z obszaru farmakoterapii, tak że… Jeżeli korzystając z tej okazji, myślę, że chciałabym wyjaśnić, że treści zawarte w ulotce… w ulotce, w charakterystyce produktu leczniczego, to są takie dokumenty związane lekiem, to są treści przygotowane zgodnie z jakimiś tam formalnymi, prawnymi wymaganiami dot. rejestracji leku, dopuszczenia leku, a wiedza medyczna, jak ten lek stosować, jest dużo szersza. To te informacje zawarte w ulotce są oczywiście ważne i prawdziwe, ale wiedza medyczna to jest coś dużo, dużo więcej. No nie idziemy… W aptece nie pracuje sprzedawca i nie idziemy, nie mówimy mu: „Poproszę lek taki a taki z górnej półki”, tylko dlatego jakby lek wypisuje lekarz, a sprzedaje specjalista farmacji, że to jest… że to nie jest takie proste.

Dr hab. Barbara Remberk, konsultant krajowa ds. psychiatrii dzieci i młodzieży. Ciąg dalszy na Facebooku Radia ZET.