Prezes ZUS o wzroście płacy minimalnej: 2450 zł realne do udźwignięcia

Magdalena Kulej
29.09.2019 08:02
Prezes ZUS Gertruda Uścińska
fot. Radio ZET

- Na wszystkie przedwyborcze obietnice patrzymy z punktu widzenia realnych możliwości funduszu ubezpieczeń społecznych i tego, jakie konsekwencje ulg i zwolnień będą dla osób ubezpieczonych - mówi w Radiu ZET prezes ZUS Gertruda Uścińska.

Joanna Komolka: Gertruda Uścińska, prezes ZUS-u. Dzień dobry, pani profesor, dzień dobry, pani minister.

Gertruda Uścińska: Dzień dobry, pani redaktor, witam państwa.

Dwa tygodnie do wyborów, kampania w pełni. Czy jak pani słyszy te wszystkie kampanijne zapowiedzi dotyczące głównie wprowadzenia ulg w płaceniu składek ZUS-owskich, to łapie się pani za głowę?

To znaczy patrzymy na to z punktu widzenia realnych możliwości zarówno FUS-u, ale też także tej drugiej strony: konsekwencji różnego rodzaju ulg, zwolnień i dalszych ulg w przypadku opłacania składek…

Ale to jest tak, że pani, kiedy pani słyszy te wszystkie zapowiedzi, to biorą państwo kalkulatory, długopisy, komputery, zaczynają liczyć i zastanawiać się, co to będzie i czy pieniędzy wystarczy?

To jest różnie, czasami liczymy wcześniej, czasami, najczęściej liczymy później. Tak, absolutnie siadamy, dyskutujemy, analizujemy, liczymy, przekazujemy nasze uwagi, informacje, staramy się to wszystko jakoś tak też optymalizować.

A udało się już ukrócić niektóre zapędy polityczne?

Ja myślę, że ta ostatnia zapowiedź, jeśli chodzi o małą działalność gospodarcza, ona nabrała takiego kształtu bardziej urealnionego. I wychodząc z jednej strony naprzeciw tym oczekiwaniom, że są to osoby o tych najniższych przychodach czy nawet dochodach...

Czyli mówimy o tej uldze…

MDG, tak.

Uldze w płaceniu składki na ZUS dla małych przedsiębiorców.

Tak, to jest ta ulga MGD – mała działalność gospodarcza. To rozwiązanie funkcjonuje już cały rok, korzysta z niego około 126 tysięcy. I to jest tak, że to są osoby, które mieszczą się gdzieś między tym przychodem 63 tys. za ubiegły rok, czyli trzydziestokrotności minimalnego wynagrodzenia, i płacą dziś składkę między 30% podstawy od minimalnego wynagrodzenia i tej najpowszechniejszej 60% od przeciętnego wynagrodzenia, czyli de facto te osoby albo od 675 albo od 2850...

No tak, ale czy jeżeli zostanie to wprowadzone, te zapowiedzi, o których mówi PiS, ale też rząd po wygranych potencjalnie wyborach, to rozumiem, że ZUS jest w stanie to udźwignąć?

Znaczy ja...

Pani wyliczyła, jaki to będzie koszt wprowadzenia tej zmiany dla małych przedsiębiorców?

Tak, oczywiście, jak najbardziej. To jest około miliard dwieście milionów. Tutaj trzeba jeszcze przy tej okazji jasno powiedzieć, że nie zmieniają się te zasady powszechne – że pracodawcy, przedsiębiorcy będą nadal odprowadzać składkę od 60% przeciętnego wynagrodzenia. I to jest około 1,1 mln przedsiębiorców. To jest ta część korowa, to jest ok. 14 mld wpływu ze składki. Natomiast drugą grupą, która korzysta z takiej ulgi, to są przedsiębiorcy, którzy płacą od 30% minimalnego wynagrodzenia od wielu lat, to jest prawie 264 tysiące osób.

A pamięta pani te wcześniejsze zapowiedzi dotyczące zmian w płaceniu składek ZUS-owskich, to kiedy pani to usłyszała, to powiedziała pani: stop, nie można?

To zaczęliśmy po prostu bardzo szczegółowo liczyć, czy i w jakim zakresie można przejść do opłacania tej składki od dochodu, ponieważ ta granica ostatecznie stanęła na przychodach 120 tys. rocznie, 20 tys. miesięcznie. Natomiast generalnie zachowano to, na czym nam najbardziej zależało – żeby ta składka, jeżeli ona będzie liczona od 50% dochodu, czyli to już jest przychód pomniejszony o koszty uzyskania i dochód, żeby nie była mniejsza od tego minimum. Czyli nie może być mniejsza od 30% minimalnego wynagrodzenia i nie większa od 60% przeciętnego wynagrodzenia. Czyli musi się mieścić ta podstawa wymiaru gdzieś między tym minimum 657 a maksimum...

Czyli de facto była pani przeciwna temu, żeby wprowadzić to, o czym mówimy…?

Nie, to nawet nie chodzi o to, tylko generalnie chodzi o to, że to muszą być rozwiązania bezpieczne też dla systemu, muszą być to rozwiązania takie, które w przyszłości jednak dają jakąś podstawę później ustalania prawa do emerytury. I wydaje mi się, że teraz ta przedstawiona propozycja spełnia...

Jest do udźwignięcia?

Spełnia wymagania tego bezpieczeństwa. Natomiast musimy powiedzieć, że mamy cały katalog ulg, zwolnień...

Które pozostają.

Które pozostają, oczywiście.

A kiedy pani słyszy... Bo chciałabym też wrócić, bo tych obietnic mamy naprawdę dużo, i po stronie PiS-u, ale tak naprawdę po każdej stronie. Mamy Lewicę, która obiecuje np. pełnopłatne chorobowe, PSL, Koalicja Polska obiecuje dobrowolność w płaceniu składek. Czy to są obietnice panie zdaniem, które są w ogóle realne do spełnienia?

Jeżeli chodzi o kwestię dotyczącą tych dwóch przykładów, które pani redaktor podała, to pierwszy z nich dotyczy tej zasady obligatoryjności opłacania składki przez przedsiębiorców czy dobrowolności. W większości krajów jest tak, że jest obowiązkowość opłacania tej składki, w Niemczech jest dobrowolność. Z trzech milionów przedsiębiorców około 300 tys. przystępuje do tej dobrowolności, chociaż tam jest też taki próg dochodowy i Niemcy przygotowują taki duży projekt, żeby wrócić do tej zasady obligatoryjności. My musimy sobie też jasno powiedzieć tak, że to nie jest tak, że państwo tylko i wyłącznie tworzy ten reżim prawny, że mamy płacić składki i podatki. Bo te składki płacimy zgodnie z zasadą wzajemności. W razie ryzyka choroby i starości jest prawo do świadczeń. Przecież wypłacamy ponad 10 mln świadczeń dla osób prowadzących działalność gospodarczą, wypłacamy w dużym zakresie zasiłki chorobowe, macierzyńskie. Składka pobierana na ubezpieczenie chorobowe od tej grupy zawodowej teraz dopiero pokrywa ok. 37% wydatków, a jeszcze w 2015 nie było to nawet 20%. Czyli de facto to prawo do tych świadczeń musi być dotowane z budżetu państwa i trzeba to widzieć w perspektywie wzajemnych zależności.

No właśnie, o to chciałam zapytać – czy to przedstawianie płacenia składek jako, mówiąc kolokwialnie, takiego haraczu, bo właściwie każda partia chce ulżyć płacącym składki, czy to nie jest pójście w złą stronę? Bo pani powiedziała przed chwilą, ale doprecyzujmy to jasno: czy to nie jest przedstawienie konieczności płacenia składek ZUS-owskich jako takiego zła koniecznego, a nie myślenie o tym, co w przyszłości?

Tak. To jest zły punkt wyjścia do w ogóle takiego budowania dyskusji społecznej wokół ważnych spraw, ważnych dla obywateli. Tak jest, że mamy XXI wiek i proszę zobaczyć, że w żadnym kraju europejskim nikt nie odszedł od systemu ubezpieczenia społecznego. Nikt nie wprowadził prawa, które by likwidowało obowiązkowość opłacania składek. Bo też nie wymyślono lepszej gwarancji, zabezpieczenia na wypadek właśnie tej choroby, starości, inwalidztwa jak realizację poprzez: najpierw płacisz składkę przez jakiś czas i to ci otwiera prawo później do świadczenia. I państwa są w stanie w XXI wieku udźwignąć takie obowiązki. A więc możemy słuchać tego dyskursu, natomiast trzeba twardo chodzić po ziemi i absolutnie mówić, że współcześnie systemy ubezpieczenia społecznego gwarantują bezpieczeństwo socjalne obywateli. I to są systemy oparte na tym, że jest obowiązkowość opłacania składek, że jest obowiązkowość dotacji z budżetu państwa, czyli udziału podatków, żeby wypłacić emerytury, żeby wypłacić inne świadczenia krótkookresowe czy tez jednorazowe. Zawsze do dyskusji jest kwestia dotycząca, od czego mamy płacić, czy stopy procentowe...

Wysokości, oczywiście.

Natomiast jeśli chodzi o kwestię taką doktrynalną, no to na XXI wiek we wszystkich dokumentach rocznicowych podtrzymuje się, że to jest największe osiągnięcie w Europie i taki dyskurs wokół tego ma po prostu jakieś takie bardziej potoczne znaczenie, natomiast...

Ale czy nie wpływa negatywnie na…?

Wpływa absolutnie negatywnie na to, że używa się w ogóle niezasadnie i bezprawnie pojęcia „ozusowanie”, „składka na ZUS”. Coś takiego w ogóle nie występuje w żadnym kraju. Składka jest na ubezpieczenie, ona idzie do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Ale właśnie widać, że brak jest tej elementarnej wiedzy, żeby rozróżnić Fundusz Ubezpieczeń Społecznych w tym fundusz chorobowy, emerytalny od ZUS-u, który z mocy prawa administruje, odpowiada, jak zarządza.

Tak, tylko wie pani, kiedy każdy z wyborców słucha tego, o czym mówią poszczególni przedstawiciele poszczególnych partii, już nie wymieniając konkretnych, no to odnosi wrażenie, że tak naprawdę to, co on opłaca, to jest jakiś haracz. Czyli to jest też błąd po stronie polityków, prawda?

To jest w ogóle nieuprawnione używanie takich określeń, dlatego że ta zasada obowiązkowości opłacania składek jest ściśle związana z realizacją prawa do ubezpieczenia, do zabezpieczenia społecznego.

Naszej przyszłości?

I teraźniejszości, dlatego że Polacy w dużym stopniu korzystają ze świadczeń krótkookresowych, jednorazowych, zwłaszcza zasiłków chorobowych. Tutaj nasz udział podatników w dofinansowaniu funduszu chorobowego jest bardzo duży, praktycznie od 2009 roku jest wzrastający udział dotacji budżetu państwa, więc musimy na to popatrzeć z innej perspektywy. Przed nami cały czas ogromne zadanie informowania, edukowania, wyjaśniania. Kiedy patrzymy też na taką bardziej zobiektywizowaną opinię publiczną, to ona jest dopiero naprawdę satysfakcjonująca z mojej perspektywy, jeżeli ją wyrażają osoby w wieku 50-55 lat. To są osoby, które już w stopniu większym niż osoby młodsze miały do czynienia czy z zakładem, czy też z ustalaniem uprawnień, są w wieku gdzieś przedemerytalnym...

Rozumieją więcej?

Zdecydowanie więcej, tak. Natomiast może dodamy tutaj, żeby jak gdyby a contrario zestawić: kiedy ja analizuję przyczyny niezdolności do pracy i oczywiście zasiłki chorobowe, długość tych dni chorobowych, ilość wystawianych przez lekarzy...

Dużo chorujemy?

Chorujemy sporo, chociaż w pierwszym półroczu tego roku mniej niż w ubiegłym roku. I właśnie tutaj podamy przykład, że najwięcej chorują osoby w wieku 30-39 lat.

Czyli młodsze.

Tak. One są największym beneficjentem zasiłków chorobowych i wynagrodzenia chorobowego,  a więc oczywiście wszystkie te potoczne poglądy, że najwięcej korzystają osoby w wieku przedemerytalnym, 50 plus, po prostu nie mają żadnego uzasadnienia w centralnym rejestrze zaświadczeń o czasowej niezdolności do pracy.

O to jeszcze będę pytać. Chciałam o jedną rzecz zapytać dotyczącą płacy minimalnej, tych zapowiedzi skokowego podnoszenia płacy minimalnej. Czy pani jako ekspert od prawa pracy również nie obawia się, że może to spowodować powstanie szarej strefy albo że pracodawcy będą wymuszali na pracownikach przejście np. na samozatrudnienie albo umowy śmieciowe, z którymi tak naprawdę państwo miało walczyć?

Znaczy jest problem taki, że w Polsce cały czas mamy zbyt duży udział tego nietypowego zatrudnienia w stosunku do typowego i ciągle utrzymujemy się na takim wysokim poziomie w UE, jeżeli chodzi o zatrudnienie nadal na umowy krótkookresowe, umowy cywilno-prawne czy też działalność gospodarczą, kiedy powinna być umowa o pracę.

No tak, ale czy takie zapowiedzi skokowe bardzo dużego wzrostu płacy minimalnej nie spowodują, że ten trend nie będzie malał, a wręcz przeciwnie?

Temu się trzeba przyjrzeć właśnie z tego powodu, ale także z punktów widzenia kosztów pracy, z punktu widzenia też konsekwencji tych kosztów pracy później na ceny usług, produktów, to wszystko. Z drugiej strony no też trzeba...

Jest ryzyko, że to nie będzie korzystny wpływ.

Z drugiej strony też może jest tak, że te 2450, które wejdzie w przyszłym roku to jest jakaś gwarancja minimum pewnego i być może takiego realnego do udźwignięcia, natomiast...

4 tysiące na przykład?

To jest już ta perspektywa odległa, temu się przyglądamy z punktu widzenia także mojej organizacji, w której zatrudniam 45 tysięcy osób.

Jak pani sobie to wyobraża?

Liczymy, analizujemy, będziemy oczywiście...

Ale uśmiechu nie widzę na pani twarzy.

Analizujemy, liczymy zastanawiamy się. Trzeba by tak popatrzeć na to z punktu widzenia też cywilizacyjnego, że być może te decyzje podniosą tę konkurencyjność, atrakcyjność miejsc pracy, poprawią też sytuację osób, które są w tej firmie...

No tak, ale czy należy to robić skokowo?

Natomiast jest pytanie właśnie, w jakim okresie dałoby to te pozytywne efekty zarówno dla pracodawcy, dla rynku pracy i dla ubezpieczonego.

Gertruda Uścińska, prezes ZUS-u, jest naszym gościem. Będziemy też rozmawiać o wypłatach 500+ dla osób niesamodzielnych, ale to już na profilu Radia ZET na Facebooku. Zapraszam.

RadioZET.pl