Zamknij

Dr Grzegorz Luboiński: 5 mld zł na onkologię nie będzie wydane merytorycznie

19.02.2020 08:02

Onkolog dr Grzegorz Luboiński boi się, że 5 mld złotych w ramach Narodowej Strategii Onkologicznej może być wydane w arbitralny sposób. – Jeśli będą pieniądze, to jest problem kto będzie decydował o ich wydaniu. Decyzje o budowie szpitali nie zawsze będą merytoryczne – obawia się członek zarządu Polskiej Unii Onkologii. – Cieszę się, że Narodowa Strategia Onkologiczna jest. Jestem jednak sceptyczny, bo nie ma żadnych konkretów – mówi gość Beaty Lubeckiej. 

Beata Lubecka: Gościem Radia ZET jest dr Grzegorz Luboiński, chirurg onkolog, z Polskiej Unii Onkologii. Dzień dobry, panie doktorze.

Grzegorz Luboiński: Dzień dobry pani, dzień dobry państwu.

Jeszcze może tylko wyjaśnijmy, czym jest Polska Unia Onkologii, bo nie wszystkim to może cokolwiek mówić.

Polska Unia Onkologii jest taką organizacją, która powstała w 2000 roku, tzw. na potrzeby środowiska onkologicznego. Zebraliśmy się taką grupą.

I co miało być celem?

I celem… sztandarowym celem, pierwszym punktem naszego statutu było doprowadzenie do wprowadzenia narodowego programu zwalczania chorób nowotworowych.

Udało się?

Po 5 latach udało się. Ja zawsze mówię, że to był program „markowy”, bo był… ministrem zdrowia był Marek Balicki.

Ale jak „markowy”, to można powiedzieć, że to po prostu coś takiego cennego.

No właśnie. Marek Belka był premierem, Marek Balicki był ministrem zdrowia i Marek Nowacki był dyrektorem Centrum Onkologii, czyli trzech Marków dogadało się i pan prezydent Kwaśniewski podpisał. Taka 10-letnia była ustawa o zwalczaniu chorób nowotworowych, tak że to był nasz sztandarowy program Polskiej Unii Onkologii.

Ale Polska Unia Onkologii cały czas działa i również działa na rzecz profilaktyki, jeśli chodzi o pacjentów. Natomiast onkologia, walka z rakiem stała się nr 1 w tej kampanii prezydenckiej. Czy to jest tak, że politycy interesują się tym tematem przede wszystkim przed wyborami?

W różnych okresach. Ja myślę, że tutaj z punktu widzenia onkologów… Ja myślę, że jednej pani posłance, której imienia chciałoby się zapomnieć tak jak tego, co to podpalił świątynię… ale ona no niewątpliwie doprowadziła do tego, że onkologia stała się tematem nr 1 i…

A ten gest, jeśli mówimy o pani poseł…

No właśnie mówię.

… to pan to odbiera rzeczywiście, że to był pokazany środkowy palec pacjentom?

No nie.

No nie.

To był pokazany śr… Tak naprawdę był to pokazany ten element wyższości, arogancji…

Wobec opozycji.

„Wy se możecie tutaj chcieć, ale my decydujemy”. No to był… Wreszcie był pokazany normalnie, nie trzeba było mówić, że „i tak nie macie nic do powiedzenia”, tylko było pokazane, jak to naprawdę funkcjonuje.

A wracając do tematu onkologii. To są wieloletnie zaniedbania. No to bądźmy szczerzy – to który rząd… Czy w ogóle można wskazać, który rząd, która władza ma najwięcej za uszami, jeśli chodzi o te zaniedbania, zaniechania, jeśli chodzi o walkę z nowotworami?

Ja muszę powiedzieć, że patrząc na ostatnie tzw… Przez ostatnich 5 lat nie zrobiono dla onkologii nic. Teraz drgnęło. Pan minister obiecał ten miliard zł na ten… na nowe centrum onkologii. To jest tym zabawne, że Centrum Onkologii, jak ja zacząłem pracę jeszcze w Instytucie Onkologii…

Tutaj Centrum Onkologii w Warszawie.

W Warszawie, tak.

Przy ul. Rentgena.

Przy ul. Rentgena. Jak ja zacząłem pracę na ul. Wawelskiej i wtedy była koncepcja, że będziemy się rozbudowywać, pan prof. Koszarowski walczył, walczył o to, i też dostaliśmy też miliard złotych… Znaczy, też miliard zł. No to było lat temu… To był ’76 rok chyba.

Oj, to bardzo dawno temu. To bardzo dawno.

Ale to też był miliard, więc w związku z tym o tyle to jest istotne. I też miał powstać… No i rzeczywiście oczywiście miał powstać w ciągu 4-6 lat nowy szpital onkologiczny. Powstał nie w ciągu 6, tylko 16, no ale w końcu powstał. Teraz…

To cała epopeja się z tego robiła.

Tak. Jak ja teraz słyszę, że ma być wybudowany 1000-łóżkowy szpital, nie wiadomo jak, no to może poprosimy Chińczyków, bo oni wybudowali 1000-łóżkowy szpital w 2 tygodnie, jeśli to jest problem?

Ryzykowna teza, ryzykowna teza. No ale teraz widać szczególne wzmożenie, jeśli chodzi o tę kampanię prezydencką. I dodatkowe 2 mld zł zaproponowała opozycja na onkologię. To rozbudziło polityczne emocje. Co dałyby te 2 mld zł?

No te 2 mld zł dałyby bardzo dużo, dlatego że to są konkretne środki. Tzn. konkretne… Wiemy, co za to można kupić.

To co za to można kupić?

Lekarstwa. Tzn. patrząc na to, że jeżeli w Polsce…

Czyli te najnowsze terapie, tak? 

Tak, oczywiście.

Których u nas brakuje.

No po prostu brakuje. One są zarejestrowane w UE, one są stosowane w UE, a niestety one nie są u nas stosowane ze względów ekonomicznych. Tzn. jak to się mówi, nie stać nas na nie.

No ale ta umieralność na raka również, jeśli chodzi o Europę, no to my jesteśmy niestety w tej niechlubnej czołówce.

Jesteśmy w niechlubnej czołówce.

To z czego to wynika? Że jest brak dostępności do tych najlepszy terapii czy jeszcze są jakieś inne czynniki, które decydują o tym, że tak to wygląda?

To jest wieloczynnikowe. Niewątpliwie tutaj jest jakaś… jakiś element… To jest tzw…. Suweren jest temu troszkę sam winien. Tzn. nie bada się, nie chodzi do ginekologa. No przecież naszym wyzwaniem cywilizacyjnym, zawsze mówię, takim sztandarowym to jest szyjka macicy. To jest 3 tys. kobiet choruje co roku na raka szyjki macicy.

Czyli drogie kobiety, badajcie się.

Badajcie się, badajcie się. 1,5 tys. z tych, które zachorowały, umiera. Tzn… A rak szyjki macicy od czasu, jak powstaje pierwsza zmiana tam w szyjce, to jest mniej więcej 5 do 7 lat, jak się rozwija tego… rak

No ale nie można chyba tylko suwerena winić?

No nie, tzn. jeśli chodzi o to… A jak inaczej można powiedzieć kobiecie, że ma iść sobie zrobić badania. Jak ja byłem w komisji ds. NFZ i tam jeszcze byłem w Holandii, i taka koleżanka mi tam mówiła, że u niej, jeżeli ona skończyła 30 lat i przychodzi do niej ubezpieczyciel przedłużyć umowę ubezpieczeniową, i ona mówi: „Dobrze, pokaż badanie cyt…”, „A ja jeszcze…”. „Nie zrobiłaś sobie? Dobrze, ja przyjdę za 2 tygodnie”.

A, czyli już wtedy po prostu wymaga się…

Oczywiście.

... że kobieta musi zrobić takie badania cytologiczne.

Musi coś zrobić, coś ze swojej strony także.

A czy również na to, że, no tak to wygląda, że liczba tych Polaków, naszych rodaków, którzy umierają na raka, no jest w takiej niechlubnej czołówce – czy również chodzi o to, że mamy za mało lekarzy onkologów?

No zdecydowanie też mało, za mało lekarzy onkologów. Cały czas mamy… Pamiętajmy, że ten narodowy program zwalczania chorób nowotworowych, w którym współmaczałem palce, będąc członkiem założycielem Polskiej Unii Onkologii… Naszym sztandarowym celem było zbliżenie sprzętowego polskiej onkologii do świata.

Żebyśmy doszlusowali, rozumiem, to tych standardów europejskich.

Tak.

I to się udało, tak?

Żebyśmy się zbliżyli.

Zbliżyli.

Dlatego że oni nie stoją i nie czekają, aż my zrobimy tyle, ile oni mają aparatów radioterapii na mieszkańca, tyle, ile mają tomografów, rezonansów itd. na mieszkańca, bo im przybywa no. Oni stale inwestują. Chodziło o to, żeby zmniejszyć dystans. Bo to, że my dogonimy ich, to tutaj na to nie można liczyć, bo oni jeszcze nie przestali no, cały czas…

Ale „oni” czyli?

No tzw. ta Europa za Łabą. Nie tylko, bo też można powiedzieć na Czechy, można powiedzieć na inne państwa te nadbałtyckie, tak że my jesteśmy tutaj no…

Czyli… Ale rozumiem, że sprzętowo jesteśmy, można powiedzieć, jakby to powiedziała młodzież, ogarnięci, tak?

Troszkęśmy się zbliżyli, tak że jeżeli… Tylko że teraz trzeba pamiętać, że ten sprzęt wymaga wymiany, bo ten sprzęt się…

Ależ oczywiście, się zużywa. Poza tym…

...coraz szybciej się starzeje no.

A poza tym są coraz nowsze… nowsze metody.

No tak jak telefony.

Tak.

Telefony – jak chciałem wymienić baterię, to mi powiedzieli, w telefonie sprzed 6 lat…

No tak.

„Proszę pana, to jest… pan ma archaiczny model” no.

A wracając jeszcze do Narodowej Strategii Onkologii, bo teraz została przyjęta. To kompleksowy plan walki z rakiem, tzw. cancer plan na 10 lat. W ciągu 10 lat ma zostać wydanych 5 mld zł. I czy ten plan ma ręce i nogi?

Tzn. wie pani - „plan”. No dobrze, że… Można powiedzieć, że cieszymy się, że jest jakiś plan. Tylko chodzi o to, jeżeli się zakłada jakiś plan, to trzeba założyć cele. Jak był organizowany ten pierwszy plan, to się nazywało „PR6”, to jeszcze w czasach słusznie minionych. Był program, gdzie było założenie, gdzie…

No ale to już było. To już było.

Ale to wtedy było założenie.

A teraz – teraz patrzymy do przodu.

„Podwajamy ilość wyleczeń” – tam było założenie. Było założenie, że „budujemy ośrodki onkologiczne”.

No ale to już było, a teraz mamy tę następną perspektywę 10 lat no i mamy te założenia. No pytam ponownie – czy to ma ręce i nogi?

Tzn. można powiedzieć… Ja się zawsze cieszę, że zaczyna się mówić o onkologii. Jeżeli będą te pieniądze, no to teraz problem, kto będzie decydował o ich wydaniu. Dlatego że no… wiemy, że tutaj to, gdzie się wybuduje ośrodek radioterapii, gdzie się wybuduje kolejny szpital onkologiczny, to nie zawsze będą decyzje merytoryczne. Niech tylko będzie… okaże się, że akurat będzie tam jakiś poseł, co mu tam coś grozi. W związku z tym on podejmie decyzję, że to zrobi się…

Czyli podejrzewa pan, że te ośrodki onkologiczne mogą być arbitralnie wybrane, tak?

Jestem przekonany. Nie podejrzewam, tylko jestem…

I wtedy dofinansowywane z pieniędzy publicznych, tak?

Tak, jestem przekonany. No takim jednym z ośrodków to był, zresztą bardzo dobrze, że powstał, bo on jest wykorzystywany, ale ośrodek w Brzozowie taki powstał, pod Rzeszowem, w tej chwili jest ośrodek radioterapii, który powstał dlatego, że ówczesny lekarz, on był członkiem chyba Komitetu Centralnego nawet, i zdobył środki. Bardzo dobrze, bo to w tamtych czasach…  

Czyli jeśli chodzi o tą Narodową Strategię Onkologiczną, jest pan sceptyczny, tak?

Cieszę się, że jest, ale jestem sceptyczny akurat, tym bardziej że ona nie ma żadnych konkretów.

A, mało konkretów.

No właśnie.

No to jeszcze będziemy rozbierać tą Narodową Strategię Onkologiczną w Internecie. Pan dr Grzegorz Luboiński, chirurg i onkolog, z nami zostaje. Jesteśmy na RadioZET.pl i na Facebooku. Serdecznie zapraszam.

***

Dr Grzegorz Luboiński nie wierzy w skrócenie kolejek do lekarzy specjalistów po zniesieniu limitów od 1 marca na pierwszą wizytę. – Kardiolog nie jest w stanie przyjąć więcej na pierwszej wizycie, jak góra 3-4 pacjentów na godzinę. Dziennie jest w stanie przyjąć 20 pacjentów. Co z tego, że zniesie mu się limit? – pyta chirurg i onkolog z Polskiej Unii Onkologii w rozmowie z Beatą Lubecką.

W internetowej części programu „Gość Radia ZET” Beata Lubecka zapytała swojego gościa, czy realnym pomysłem jest skrócenie kolejek do neurologów, ortopedów, endokrynologów i kardiologów poprzez zniesienie limitów. – Rozumiem, że 1 marca wszyscy ustawią się w kolejce i te kolejki zostaną skrócone, bo więcej ludzi nie będzie mieściło się w poczekalni – żartuje dr Luboiński. – Jeśli zniesiemy limit, wprowadźmy może model, który kiedyś próbowali wprowadzić Czesi, czyli kupony. Pacjent byłby u kardiologa, zapłaciłby 100-200 złotych za wizytę i z kwitem poszedłby do NFZ, który mu zwraca pieniądze. Wtedy zwiększyłaby się dostępność do kardiologa – uważa gość Radia ZET.

Onkolog apeluje też, żeby przyjąć program walki z paleniem tytoniu. – Tylko nie „Dzień bez papierosa”. Przyjmijmy 20-letni program walki z paleniem tytoniu. Trzeba zacząć od 2-3 klasy szkoły podstawowej. Edukować, tak jak zrobili to Skandynawowie. 30 tysięcy ludzi w Polsce umiera rocznie na choroby tytoniozależne: rak płuca, krtani, przełyku, języka, pęcherza, trzustki – wymienia dr Luboiński.