Schetyna: nigdy nie wywieszam białej flagi, nie idę na polityczną emeryturę

24.01.2020 08:02

– Nie idę na polityczną emeryturę. Nigdzie się nie wybieram – deklaruje w Radiu ZET ustępujący lider PO Grzegorz Schetyna. Zaprzecza sugestiom, że będzie sterować Platformą Obywatelską „z tylnego siedzenia”. – Nie lubię jeździć na tylnym siedzeniu. Lubię kierować, ewentualnie siedzieć na fotelu pasażera, ale z boku, nie z tyłu – mówi w rozmowie z Beatą Lubecką w programie „Gość Radia ZET”. Zapewnia, że rezygnacja z ubiegania się o kolejną kadencję nie jest poddaniem się. – Ja nigdy nie wywieszam białej flagi – zapewnia Schetyna.

Beata Lubecka: Grzegorz Schetyna, przewodniczący PO jeszcze. Dzień dobry.

Grzegorz Schetyna: Dzień dobry pani, dzień dobry państwu, kłaniam się.

Panie przewodniczący, pan wie, co się wczoraj wydarzyło – trzy połączone izby Sądu Najwyższego przyjęły uchwałę, w której jednoznacznie stwierdziły, że osoby rekomendowane przez nową Krajową Radę Sądownictwa nie są sędziami w rozumieniu polskiej konstytucji i prawa unijnego. Władza nie uznaje tej uchwały. Zacytuję Zbigniewa Ziobro: „Sąd Najwyższy procedował z rażącym naruszeniem prawa i jego tzw. uchwała nie powoduje żadnych skutków prawnych. To jedyna możliwa interpretacja, która wynika z obowiązującego w Polsce prawa”. To z czym mamy teraz do czynienia?

Z totalnym chaosem, bo teraz widać, że będziemy w kilku rzeczywistościach równolegle. Nie wiadomo, czy ci sędziowie, którzy będą orzekać, a zostali wybrani przez nową KRS, mają do tego prawo, czy nie. Minister sprawiedliwości będzie mówił, że tak, SN będzie potwierdzał, że nie. Totalny chaos i kompromitacja, bo to jest efekt dalszego etapu konfliktu między tą władzą, tym rządem, tym ministrem sprawiedliwości, a wcześniej TK, a teraz SN.

To jakie jest wyjście z tej sytuacji? Grzegorz Schetyna nie wie.

Zastanawiam się, bo w normalnym kraju w normalny sposób taki sygnał, taka informacja z SN, ta decyzja wynikająca z pracy trzech połączonych izb zostałaby przyjęta do namysłu, do analizy, przede wszystkim do pracy nad tym, żeby wyjść z tego kryzysu. A tutaj mieliśmy konferencję prasową w Sejmie przy schodach, w której Ziobro powiedział, że nie przyjmuje tego do wiadomości i to jest nieważne. Jeżeli ktoś normalnie chce traktować politykę, to trudno mu takie zachowanie normalnie ocenić. Więc ja nie wiem, co będzie. Bo wydawałoby się, że tutaj ta reakcja powinna być przynajmniej racjonalna i przemyślana, a taka nie była. Jest pytanie o prezydenta Dudę, jest pytanie, jak zareaguje na wczoraj przyjętą ustawę kagańcową.

Można przewidywać, że jednak ją podpisze.

Tak, ale to też jest przecież ustawa, która kompletnie demoluje niezawisłość sędziów, niezależność sądów. Jest poważny, bardzo poważny kryzys, i to trzeba sobie powiedzieć, bo można mówić... ja nie wiem, jak będzie reagować rząd, jak będzie reagował prezydent, ale wiem, jak będzie reagowała Unia Europejska.

No właśnie. To co zrobi UE?

Kraje, które traktują trójpodział władzy absolutnie poważnie. Także Stany Zjednoczone jak będą reagować.

No to jakiej się pan spodziewa reakcji?

Twardego kursu przeciwko tej polityce. Uważam, że muszą się liczyć ci, którzy podejmują takie decyzje w Polsce – myślę tutaj o ministrze sprawiedliwości i rządzie – że to będzie miało skutki także finansowe w UE. Bo demolowanie systemu prawnego i trójpodziału władzy w tak ordynarny sposób będzie miało swoje konsekwencje i Europa tego na pewno nie zostawi, bo to uderza w fundament rozumienia wspólnoty europejskiej.

A może to Sąd Najwyższy poszedł na wojnę z Polską? Taki jest tytuł w „Gazecie Polskiej Codziennie”.

Kto poszedł?

Sąd Najwyższy.

No tak, ale Sąd Najwyższy ma tutaj władze, może orzekać. Te izby wybrane mają prawo mówić o rzeczach fundamentalnych i podstawowych. I jeżeli ktoś szanuje trójpodział władzy, jeżeli ktoś szanuje parlamentarną demokrację, jeżeli ktoś szanuje wolność taką elementarną i jej zasady, to musi to przyjąć. A jeżeli ktoś tego nie przyjmuje, nie akceptuje, to znaczy jest przeciwko tym najważniejszym fundamentalnym sprawom.

Czyli pana zdaniem racja jest po stronie Sądu Najwyższego, a nie po stronie władzy?

Racja jest po stronie demokracji, praworządności i niezawisłości sędziowskiej, i niezależności sędziów. Tak po prostu wymyślona została demokracja i jeżeli ktoś szanuje wolność, to musi uszanować ten trójpodział. Jeżeli tego nie robi, to znaczy, że jest przeciwnikiem… jest wrogiem wolności – tak to trzeba dzisiaj powiedzieć.

Wracając do pana – kim pan będzie, kiedy przestanie być przewodniczącym PO? Honorowym przewodniczącym?

Nie, nie, nie będę na pewno honorowym. Ja nie idę na polityczną emeryturę, nigdzie się nie wybieram.

Nie spodziewam się, że pan pójdzie…

Dziękuję bardzo.

...ale pozostanie pan w zarządzie PO?

Będę rozmawiał, na razie nie chcę przesądzać, bo przecież wybory są jutro.

Ale z kim pan będzie rozmawiać? Z tym, co wygra, tak?

Tak, z przyszłym przewodniczącym PO. Nie chcę przesądzać, kto nim będzie.

Ale chciałby pan być w zarządzie PO?

Jak powiedziałem: jeżeli nie wybieram się na polityczną emeryturę, czy w ogóle na emeryturę, no to będę się zajmował polityką. Na pewno jest przed PO wiele wyzwań, to jest kwestia przyszłości Koalicji Obywatelskiej, to jest kwestia definicji programowej nowego etapu PO, która za rok będzie kończyć 20. rok życia swojego i funkcjonowania. Jest dużo wyzwań i jest dużo... I po wyborach są oczywiście wybory prezydenckie, w których będę się angażował w kampanię, bo ona będzie absolutnie tutaj kluczowa i będzie miała bardzo ważne znaczenie dla przyszłości i PO, no i oczywiście naszego kraju.

A nie obawia się pan marginalizacji w swojej partii?

Nie.

Krótko i na temat. Lech Wałęsa mówi, że bez pana to PO utonie.

To też oczywiście nie jest... Szanując zdanie pana prezydenta Wałęsy, to nie jest tak, że PO będzie beze mnie. Ja będę w PO, jestem parlamentarzysta, jestem członkiem…

No tak, ale nie będzie pan już tym pierwszym rozgrywającym, nie będzie pan szefem PO.

Ale będę wspierał...

No mnie pan zadziwił, szczerze mówiąc, że pan się wycofał, wywiesił pan białą flagę.

Nie, ja nigdy nie wywieszam białej flagi. Podjąłem taką decyzję, żeby dać możliwość tym, którzy uważali, że potrzebny jest nowy początek, nowa energia, że potrzebna jest młodość, świeżość.

I tą nową energią ma być Tomasz Siemoniak, pana kandydat, pana faworyt?

Ten, kto wygra wybory. Jest czterech kandydatów i każdy z nich ma swój pomysł. Przede wszystkim Siemoniak i Budka.

Ale teraz pan popiera Siemoniaka, a cztery lata temu jeszcze pan go lekceważył.

Nie, powiedziałem…

Mówił pan tak: „Tomasz Siemoniak nigdy nie był liderem żadnego projektu i nigdy nie będzie, bo to kwestia charakteru albo jego braku”.

Powiedziałem o tym wtedy, cztery lata temu, kiedy ja byłem kandydatem, był także Borys Budka i Tomasz Siemoniak. Po tych czterech latach widziałem, jak bardzo mocno przygotowywał się do tej roli Tomasz Siemoniak, jak wielki zrobił progres.

Jakiej?

No do roli przewodniczącego.

A potem się wycofał.

Ja mówię o tej kadencji, o tych ostatnich czterech latach.

Czyli on wiedział wcześniej, że wystartuje, tak?

Ja uważam, że sekwencyjność zdarzeń w PO... To jest partia poważna, duża i ona powinna… i jestem przekonany, że zawsze będzie planować swoją przyszłość. To nie jest partia przypadku czy partia chaosu. To jest partia, od której dużo zależy w polskiej polityce i będzie dużo zależeć. Uważam, że ma wielką rolę do odegrania. Ja chcę w tej roli uczestniczyć, chce tę partię i będę ją wspierać. Jestem patriotą PO, to jest projekt mojego życia, bo ją współtworzyłem 19 lat temu, i po prostu tego nie zostawię, a każdemu przewodniczącego nowego nowego będę wspierał i uważam, że będę pomagał mu prowadzić PO do zwycięstwa wyborczego.

Czyli będzie może sterowania trochę z tylnego fotela.

Na pewno nie. Nie lubię jeździć na tylnym siedzeniu.

Nie lubi pan?

No tak, lubię kierować, ewentualnie siedzieć na fotelu pasażera, ale z boku, a nie z tyłu.

A jeśli pana kandydat przegra, wiele na to wskazuje, to Borys Budka jest w stanie wyprowadzić PO na szerokie wody?

Z pomogą przyjaciół – tak. Bo uważam, że to będzie ważne, jaki zbuduje zespół prowadzący, który będzie prowadził, kierował PO. Pracowałem z Borysem Budką i Tomaszem Siemoniakiem, cztery lata byli moimi zastępcami, więc znam ich możliwości, doświadczenia, wspólnie prowadziliśmy wiele projektów. I uważam, że każdy z nich ma papiery na to, żeby być liderem. Jest pytanie, w jaki sposób skonstruuje ten zespół, bo to jest praca zespołowa, która musi być oparta na zaufaniu, i taka zawsze była PO, i taka PO zwyciężała.

A rozstrzygnięcie będzie w I turze? 

To zależy od frekwencji. Myślę, że jest możliwa II tura. Ale tak jak powiedziałem: Tomasz Siemoniak, Borys Budka – to są dwie kandydatury, dwa nazwiska, dwie osobowości tych polityków, którzy rozstrzygną te wybory między sobą.

Faworyci. Grzegorz Schetyna zagłosuje na Tomasza Siemoniaka. I tutaj musimy postawić wielokropek w części radiowej, ale oczywiście Grzegorz Schetyna z nami zostaje i będziemy rozmawiać dalej o tym, co w PO, ale nie tylko – porozmawiamy o tym, co wydarzyło się w Jerozolimie. Jesteśmy na Facebooku i na RadioZET.pl. Beata Lubecka, zapraszam.

Dziękuję.

***

Schetyna o propozycji Putina: szczyt stałych członków RB ONZ to powtórzenie historii Jałty

– To jest powtórzenie historii Jałty. Spotyka się kilku przedstawicieli najważniejszych krajów i decydują o przyszłości świata – tak Grzegorz Schetyna komentuje w Radiu ZET propozycję prezydenta Rosji dotyczącą zwołania szczytu wszystkich stałych członków Rady Bezpieczeństwa ONZ. Zdaniem przewodniczącego PO, Władimir Putin chce stworzyć nowy porządek światowego ładu. – To bardzo niebezpieczne, bo wyraźnie omija się lub minimalizuje rolę Unii Europejskiej – uważa gość Beaty Lubeckiej. Krytycznie ocenia też fakt, że na Światowym Forum Holokaustu nie było prezydenta RP.

Prezydent Rosji Władimir Putin zaproponował zorganizowanie szczytu z udziałem państw członkowskich Rady Bezpieczeństwa ONZ, żeby omówić problemy gospodarcze. Propozycją podzielił się przemawiając w Yad Vashem w Jerozolimie.

W internetowej części programu „Gość Radia ZET” Grzegorz Schetyna uważa, że takie zaproszenia wymagają stanowczej reakcji.

– Przypomina mi się historia Jałty i przypomina się porozumienie. Uważam, że to bardzo niebezpieczne, bo bardzo wyraźnie omija czy minimalizuje rolę Unii Europejskiej. Na takie zaproszenia trzeba bardzo twardo reagować i wydaje mi się, że to jest też rola polskiej dyplomacji – uważa lider PO.

– Zaproszenie powinno zostać w takim razie zignorowane? Państwa zachodnie nie powinny przystać na taką propozycję ze strony prezydenta Rosji? – dopytywała Beata Lubecka.

– Chodzi o to, kogo on zaprasza. Wydaje mi się, że to zaproszenie nie było adresowane do krajów Unii Europejskiej – uważa Schetyna.

– Chiny, Francja, Wielka Brytania, Stany Zjednoczone – wymienia prowadząca program „Gość Radia ZET”.

– A może Chiny i Stany Zjednoczone? – pyta lider PO. – To jest bardzo poważny problem. Nie można marginalizować roli UE jako wspólnoty i całości. Szczególnie w kontekście brexitu, który za chwilę będzie się realizować – dodaje.

Grzegorz Schetyna uważa, że propozycje Władimira Putina mają na celu rozbijać Unię Europejską.

– Taka jest intencja tego wezwania. Dlatego zostało wypowiedziane w takim miejscu, na które uwaga świata była wczoraj skupiona. Żeby to dobrze wybrzmiało i pokazało polityczną ofensywę Putina – uważa przewodniczący Platformy Obywatelskiej.

Gość Beaty Lubeckiej zgadza się ze stwierdzeniem, że „Putin wrócił na salony”.

– Szczególnie w kontekście ważnego Dnia Pamięci o Ofiarach Holokaustu – ocenia Schetyna.

Lider Platformy krytycznie ocenił nieobecność polskiego prezydenta w Jerozolimie.

– Źle, że nie było prezydenta RP. Naprawdę, z tego trzeba wyciągnąć wnioski i trzeba wyraźnie potrafić o tym powiedzieć. W takich sytuacjach obecność jest niezbędna – uważa gość Radia ZET.

Beata Lubecka zwróciła uwagę, że wcześniej Grzegorz Schetyna oceniał, że wystąpienie Władimira Putina w Jerozolimie może być okazją do kolejnej ofensywy oszczerstw wobec Polski.

– Nic takiego się nie stało. Nie było konfrontacji – zauważa prowadząca.

– To, co powiedział już wcześniej, wystarczyło za atak na polską historię, historię II wojny światowej, czy sytuacji z lat trzydziestych, kiedy atakował ambasadora Polski w Berlinie. Uważam, że to bardzo źle, że nie było polskiego polityka w Jerozolimie, w Yad Vashem. Widziałem wczoraj te nazwiska i pierwszy rząd zaproszonych gości. Źle się stało, że nie było tam prezydenta, który powinien wystąpić po prezydencie Riwlinie i premierze Netanjahu – komentuje Grzegorz Schetyna.

– Nie miałby takiej możliwości – zwraca uwagę Beata Lubecka.

– To wie pani redaktor, ja tego nie wiem. Byłem wielokrotnie w Izraelu, także jako minister spraw zagranicznych. Wiem, że takie sprawy można było i trzeba budować w sposób dyplomatyczny, obecność prezydenta i jego wystąpienie – mówi lider PO.

Zdaniem Schetyny, prezydent Duda powinien wystąpić w trakcie forum w Jerozolimie.

– Tam powinien być prezydent RP. Powinien występować i powinna być historia i rola Polski w II wojnie światowej. Musiała być tam powiedziana przede wszystkim kwestia ratowania Żydów. Nie została powiedziana, bo głowa polskiego państwa została zaproszona, a nikt z dyplomacji nie był w stanie zagwarantować wystąpienia i powiedzenia prawdy o historii II wojny światowej, roli Polski i Polaków w tej sytuacji w kontekście także polskich Żydów i Holokaustu – mówi gość Radia ZET.

– Sprawy organizacji finansów PO są absolutnie najbardziej transparentne z możliwych. Zawsze bardzo mi na tym zależało i bardzo tego pilnowałem – zapewnia w Radiu ZET Grzegorz Schetyna zapytany o finansowanie Fundacji Państwo Prawa. Zdaniem przewodniczącego Platformy Obywatelskiej, nie ma żadnego zagrożenia, że PKW zakwestionuje sprawozdanie finansowe PO za 2019 rok.

W połowie stycznia tygodnik „Wprost” poinformował, że założenie i finansowania Fundacji Państwo Prawa może negatywnie odbić się na finansach PO. Według tygodnika, fundacja miała dostać od Platformy Obywatelskiej ponad 3 miliony złotych, a organizację powołał Piotr Borys uznawany za prawą rękę Grzegorza Schetyny. Ważni działacze PO mieli nie wiedzieć o założeniu fundacji.

– To fundacja, która została powołana przez fundatora, dyrektora biura krajowego. W radzie programowej byli najwybitniejsi prawnicy jak prof. Marek Chmaj czy mecenas Jacek Dubois. Zależało nam na tym, żeby powołać think tank – mówi w internetowej części programu „Gość Radia ZET” Grzegorz Schetyna.

Prowadząca program Beata Lubecka zwróciła uwagę, że Platforma Obywatelska ma już think tank, którym jest Instytut Obywatelski.

– Instytut Obywatelski był własnością Platformy Obywatelskiej. Był think tankiem czysto partyjnym. W wariancie współpracy z fundacją Martensa i w EPL musiała być powołana instytucja, która jest niezależna, nie jest wprost własnością partii politycznej. Dlatego powołaliśmy tę fundację uważając, że jeśli robi to fizycznie dyrektor biura, to i tak związek fundacji z PO jest oczywisty – uważa Schetyna. – Prawda jest też taka, że wielu ekspertów, od których zamawialiśmy ekspertyzy i opinie prawne, łatwiej współpracuje z think tankiem i fundacją nie partyjną, tylko formalnie niezależną. To temu miało służyć i służyło – dodaje.

– Ale niemalże nikt nie wiedział, że powstaje taka fundacja. Wypowiadają się różni działacze pod imieniem i nazwiskiem – zwraca uwagę Beata Lubecka.

– Była informacja na zarządzie – odpowiada lider PO.

Grzegorz Schetyna zachwala sposób, w jaki są prowadzone finanse w Platformie Obywatelskiej.

– 2016, 2017 i 2018 rok to są lata, gdzie finanse PO są oceniane przez PKW i mamy najlepsze oceny ze wszystkich partii politycznych. Finanse PO są w tak dobrym stanie, jak nigdy wcześniej. Mówię to z całkowitą odpowiedzialnością jako przewodniczący, który kończy swoją kadencję – deklaruje.

Piątkowy gość Radia ZET dodaje, że zostawia PO w dobrej kondycji finansowej.

– W dużo lepszej niż ta, którą zastałem w 2015 roku. To wynik dobrej gospodarki finansowej, ale też dobrych rezultatów wyborczych. To oczywiście subwencja, którą będziemy mieli przez następne 4 lata wynika z dużo lepszego wyniku wyborczego niż w 2015 roku – zauważa Schetyna.

– Czyli nie ma niebezpieczeństwa, że PKW może zakwestionować sprawozdanie finansowe za 2019 rok? – dopytywała gospodyni programu „Gość Radia ZET”.

– Absolutnie nie ma. Tu też jest kłamstwo – mówi o publikacji „Wprost” Grzegorz Schetyna. W ocenie przewodniczącego PO artykuł jest „zmanipulowany i nieprawdziwy”. – Sprawy organizacji finansów PO są absolutnie najbardziej transparentne z możliwych. Zawsze bardzo mi na tym zależało i bardzo tego pilnowałem. To rzecz bardzo ważna, szczególnie w kontekście partii politycznych, które miały kłopoty – dodaje.

Beata Lubecka zapytała też o inne doniesienia „Wprost” sugerujące, że pieniądze na kampanię prezydencką Małgorzaty Kidawy–Błońskiej mają być blokowane przez Grzegorza Schetynę.

– To kłamstwo. Kolejne nierzetelne informacje. Nie można uruchamiać pieniędzy partyjnych na kampanię, której jeszcze nie ma. To byłoby niezgodne z ustawą o partiach politycznych. Jeśli ktoś tego nie rozumie, nie powinien zajmować się pisaniem takich artykułów – stwierdza Schetyna.

– W tygodniku czytałam, że „Małgosia miała poskarżyć się też nawet Donaldowi Tuskowi” – cytowała Beata Lubecka.

– To są absurdalne rzeczy. W porządnym radiu, w porządnej i poważnej rozmowie nie można powoływać się nawet nie na fake newsy, a na takie nieprawdziwe informacje i polityczne kłamstwa – ocenia Schetyna.

– Ktoś pana oczernia? – zastanawiała się Lubecka.

– Nie przywiązuję do tego uwagi, bo mam bardzo dobre relacje z Małgorzatą Kidawą–Błońską. Ja ją wskazywałem jako kandydata na premiera w wyborach parlamentarnych. Tutaj [w Warszawie – przyp. red.] prowadziła wyborczą listę, tutaj wygrała w Jarosławem Kaczyńskim. Jestem gorącym orędownikiem jej kandydatury. Jeśli ktoś mówi, że jest inaczej, kłamie i manipuluje albo próbuje psuć relacje, które są najlepsze z możliwych – uważa Grzegorz Schetyna.