Jacek Sasin o tęczowym piątku: chodzi o narzucanie poglądów, sprzeciwiam się

24.10.2019 08:02

– Trzeba się poważnie zastanowić nad tym, czy państwo nie powinno wprowadzić pewnych regulacji, które spowodują, że szkoła nie może być obszarem pewnej samowoli samorządów w tej sprawie – tak wicepremier Jacek Sasin komentuje w internetowej części programu „Gość Radia ZET” zapowiedzi „Tęczowego piątku”, akcji solidarnościowej z LGBT organizowanej jutro w niektórych szkołach. – Mogę sobie wyobrazić pewnego rodzaju mechanizmy prawne dotyczące wzmocnienia nadzoru nad tym, jak edukacja wygląda. Wzmocnienia roli rodziców – dodaje w rozmowie z Łukaszem Konarskim.

Łukasz Konarski: Wicepremier Jacek Sasin, szef Komitetu Stałego Rady Ministrów. Prezes NIK złożył wyjaśnienia w sprawie swoich oświadczeń majątkowych, na piśmie przesłał je do CBA. I to kończy sprawę pana zdaniem?

Jacek Sasin: Nie wiem, to będzie zależało od tego, co jest w tych wyjaśnieniach, jakie argumenty padają. Ja nie znam ani tych zarzutów, które zostały sformułowane, ani tym bardziej wyjaśnień, które zostały złożone. To CBA musi to ocenić i zobaczymy, jaki będzie efekt.

A politycznie to już koniec czy nie?

Zobaczymy. No bo też zobaczymy rzeczywiście, jak ta sprawa właśnie na tym poziomie wyjaśniania wątpliwości się zakończy. Mam nadzieję, że Marianowi Banasiowi się uda wyjaśnić wszystkie wątpliwości, chciałbym, żeby tak było. Bo mam w pamięci wielkie dokonania jego w czasie ostatnich czterech lat – uszczelnienie systemu podatkowego. To, że te miliardy, które płynęły do mafii VAT-owskich trafiły do budżetu i trafiają dzisiaj do kieszeni polskich rodzin, to jest zasługa w ogromnej mierze Mariana Banasia, jego determinacji, jego odwagi. Chciałbym, żeby się oczyścił, bo myślę, że jest człowiekiem potrzebnym Polsce.

To może takie wezwanie do CBA, żeby upubliczniło tę kontrolę: wyniki, wszystkie zastrzeżenia?

Nie wiem, czy jest taka procedura, żeby można to było upubliczniać. Jak mówię, nie znam tutaj tych regulacji dotyczących działania służb takich jak CBA. Ja mam zaufanie do CBA, do służb polskiego państwa, wiem, że ta sprawa zostanie dogłębnie wyjaśniona i jeśli byłyby jakiekolwiek wątpliwości, to nie będzie tutaj absolutnie żadnego zamiatania pod dywan.

No tak, ale przed wyborami państwo mówili, pan sam powiedział w Onecie 28 września: „Jako PiS nie zaakceptujemy nigdy takich niejasności”, a dzisiaj to już jakby: dokonania pana Banasia...

Nie, absolutnie podtrzymuję… Panie redaktorze, to są dwie zupełnie inne rzeczy. Znaczy ja mówię o faktach, rzeczywiście te dokonania są faktem, chyba nikt tego nie zakwestionuje, natomiast – jak mówię również bardzo wyraźnie – wszelkie wątpliwości muszą zostać wyjaśnione, bo nawet najpiękniejsze karty w działalności nie mogą przykrywać sytuacji, kiedy coś jest nie w porządku. Więc musi to być wyjaśnione i podtrzymuję to, co mówiłem: jeśliby te wątpliwości nie zostały wyjaśnione, czyli by pozostały, to też nie wyobrażam sobie, żeby ktoś mógł nad tym przejść do porządku dziennego. My jako PiS na pewno nad tym do porządku dziennego nie przejdziemy, bo dla nas ważne są zasady i ważna jest wiarygodność.

To może prezes NIK-u przed Sejmem nowej kadencji powinien odpowiedzieć na liczne pytania, które są?

No ale to już jest też decyzja samego pana prezesa Banasia. Prezes NIK-u nie podlega rządowi, nie podlega rządzącej partii. Ma bardzo mocną konstytucyjną pozycję. Żadna siła polityczna w Polsce nie może prezesa NIK-u do niczego zmusić.

No tak, ale spotkał się z wicemarszałkiem Terleckim w Sejmie, więc może tam była rozmowa jakaś taka: „Marian, wyjaśnij”.

Pewnie różne rozmowy się mogą toczyć, również towarzyskie, przecież się znamy z panem prezesem Marianem Banasiem, ja go znam też, byliśmy w jednym rządzie, współpracowaliśmy blisko, więc takie rozmowy pewnie nie są niczym dziwnym. Natomiast jedno to są prywatne rozmowy, a co innego jest pewna pozycja konstytucyjna. Prezes NIK-u ma bardzo wysoką pozycję konstytucyjną, zagwarantowaną niezależność, nieusuwalność. Są rzeczywiście bardzo rygorystyczne warunki, kiedy można prezesa NIK-u odwołać ze stanowiska. Więc to też w jakiś sposób powoduje, że piłka jest po stronie Mariana Banasia jako prezesa NIK-u, czy będzie chciał publicznie odnieść się do tych zarzutów, czy też nie.

Po 12 listopada Jacek Sasin nadal będzie wicepremierem?

Sam bym chciał to wiedzieć. Trwają ustalenia co do tego, jak ten rząd będzie wyglądał. Dzisiaj pewnie można powiedzieć jeden pewnik – że premierem tego rządu pozostanie Mateusz Morawiecki. To zapowiadaliśmy przed wyborami i to jest aktualne. Natomiast jaka będzie sama struktura rządu, a tym bardziej personalia, to ja tego po prostu nie potrafię powiedzieć. To są ustalenia, w których ja nie uczestniczę, ustalenia pomiędzy prezesem PiS-u, największej partii w naszej koalicji, Zjednoczonej Prawicy, a naszymi partnerami koalicyjnymi, ministrem Ziobro i premierem Gowinem, oraz samym premierem. W ramach tej czwórki dzisiaj te ustalenia się odbywają. Będzie ten moment, kiedy szersze grono będzie się musiało do tych ustaleń odnieść. Mówię tutaj o organach statutowych partii, komitet polityczny. Wtedy pewnie będzie więcej wiadomo.

Nowy rząd już jest gotowy?

Nie wiem, ustalenia trwają, rozmowy trwają, więc pewnie jeszcze sporo spraw jest do ustalenia. Oczywiście to nie jest też tak, że dzisiaj startujemy od zera. Rząd działa od czterech lat. Przypomnę, że przez te cztery lata rząd się zmieniał, zmieniał się premier, nowe ministerstwa się pojawiały, pewne znikały, pewne się pojawiały – to jest żywe ciało.

Porozmawiajmy o konkretach. Ma powrócić Ministerstwo Skarbu Państwa i pan ma podobno stanąć na jego czele. To prawda czy nieprawda?

Trudno mi się odnosić do plotek. To są wszystko plotki.

Gdyby pan miał stanąć na czele tego ministerstwa, toby pan wiedział już, czy nie?

Nie wiem, czy bym wiedział, czasami jest tak, że jak są decyzje, to wtedy są komunikowane tym, którzy mają jakąś rolę taką lub inną odegrać w rządzie. Pewnie dopóki nie ma tych ustaleń, to też nie ma rozmów z potencjalnymi kandydatami na ministrów.

Nie powie mi pan, że ktoś panu powie: „Jacek, od jutra reaktywujemy ministerstwo, ty będziesz jego szefem”.

Jestem sobie w stanie wyobrazić taką rozmowę, natomiast mamy do czynienia z faktami medialnymi, plotkami różnego rodzaju dywagacjami. Które są całkowicie zrozumiałe, bo ja rozumiem też – i nie krytykuję tego – te kwestie zawsze personalne, dotyczące rządu są bardzo atrakcyjne w tej dyskusji.

Ale rozumiem, że pan widzi siebie w nowym rządzie i na jakim stanowisku?

Widzę siebie w nowym rządzie, oczywiście, że tak, gdybym się nie widział, to nie byłbym też w tym rządzie. To przecież będzie rząd kontynuacji.

A na jakim stanowisku pan by się widział?

Na taki, na jakim najbardziej się będę mógł sprawdzić w odczuciu i przekonaniu szefa tego rządu , czyli pana premiera, i mojego szefa politycznego również, czyli pana premiera Kaczyńskiego.

Czyli w razie czego skarb państwa – pan to ogarnie, mówiąc młodzieżowo?

Ja mam duże doświadczenie w pracy i rządowej, i na różnych stanowiskach i administracyjnych, i parlamentarnych, i samorządowych, tak że naprawdę jestem sobie w stanie siebie wyobrazić w różnej funkcji. Natomiast co innego moje wyobrażenia, a co innego decyzje i przekonania moich przełożonych.

Powstanie Ministerstwo Bezpieczeństwa Narodowego?

Nic mi na ten temat nie wiadomo.

Czyli nie będzie konsolidacji wszystkich służb potężnej, pod szefostwem Mariusza Kamińskiego?

Naprawdę bardzo trudno jest mi na te pytania odpowiadać, bo mógłbym tylko oddać się dywagacjom niemającym wiele wspólnego z rzeczywistością, a nie chciałbym tego robić, naprawdę. Poczekajmy do finału...

Czyli nie chce pan mówić „pomidor” po prostu.

No tak, poczekajmy do finału tych rozmów, o których mówiłem. Wtedy będzie wszystko jasne. Myślę, że naszym celem jest tworzenie rządu, który jeszcze lepiej będzie w stanie realizować nasz program. Mamy pewne zamierzenia na tę następną kadencję i ten rząd będzie wynikiem oceny, jak te zamierzenia najlepiej zrealizować.

Czy będą się państwo domagali publicznego przeliczenia głosów?

My mamy zaufanie, ja osobiście mogę powiedzieć: mam zaufanie do instytucji państwa. Są pewne procedury, jest SN, który rozstrzyga, analizuje protesty wyborcze i powinien to zrobić. Przecież to, że są protesty wyborcze, nie są niczym nowym. Po każdych wyborach takie protesty były. Nigdy one nie budziły jakichś wielkich emocji i nie powinny budzić emocji również teraz, to jest coś zupełnie naturalnego, każda z sił politycznych ma prawo do tego, żeby takie protesty składać, z tego prawa wszyscy korzystają, i dobrze, bo chcielibyśmy wszyscy mieć takie przekonanie, że wynik wyborów odzwierciedla rzeczywiście preferencje głosujących. Jeśli są wątpliwości, a w przypadku tak dużej liczby głosów nieważnych, one mogą powstać, to warto jeszcze raz przeliczyć, przyjrzeć się...

Państwo tu piszą w tym proteście wyborczym, że te nieważne głosy powinny być przerzucone na kandydata PiS-u automatycznie.

Nie, powinno być zobaczone, jak one rzeczywiście wyglądają, czy one są rzeczywiście nieważne. I do tego jest SN wskazany, i powinien to zrobić.

Ale rozumiem, że dobrze by było, żeby przy kamerach te głosy przeliczono i pokazano karty, które np. są ważne, nieważne, dlaczego są nieważne itd.?

Znaczy pewnie i tak do tego ostatecznie dojdzie. Zresztą z tego, co słyszałem z wypowiedzi również przedstawicieli SN, taka możliwość chyba istnieje, żeby rzeczywiście w sposób jawny to pokazać. Bo też nie chodzi o to, żeby powstawały jakiekolwiek wątpliwości. Ja oczekiwałbym od polityków opozycji, a przede wszystkim od lidera opozycji dzisiaj, Grzegorza Schetyny, żeby nie rozpętywać histerii przy tej okazji. Naprawdę, jego wyprawa do Strasburga, próba zdyskredytowania Polski…

To państwo pierwsi powiedzieli, że złożą protest.

Ale co innego jest składanie protestu. Ja nie mam żadnej pretensji do PO, że ona też składa protesty w sprawie niektórych wyników poszczególnych okręgach wyborczych, ma do tego prawo, tak samo jak ma prawo PiS. Natomiast rozpętywanie histerii, mówienie teraz, że demokracja jest zagrożona, wzywanie organizacji, instytucji europejskich w tej sprawie to jest uderzenie w wiarygodność Polski i naprawdę z tej drogi powinno się zejść. Zagranica w tym przypadku naprawdę nie ma sensu.

Wicepremier Jacek Sasin, ciąg dalszy na RadioZET.pl i na Facebooku Radia ZET.

Bardzo dziękuję, do usłyszenia.

***

Ministerstwo Edukacji Narodowej podkreśliło w komunikacie, że: „Obowiązkiem dyrektora szkoły jest uzyskanie zgody rodziców na działalność stowarzyszeń i organizacji na terenie szkoły. Jeśli rodzice wiedzą o tym, że dziecko w szkole uczestniczy w wydarzeniu niezgodnym z ich wartościami, mają oni prawo wyrazić swój stanowczy sprzeciw”. O to w internetowej części rozmowy został zapytany Jacek Sasin.

– Pan by się sprzeciwił? – zastanawiał się Łukasz Konarski w kontekście „Tęczowego piątku”.

– Tak. Zdecydowanie bym się sprzeciwił – deklaruje Sasin w Radiu ZET. – Szkoła powinna być wolna od ideologii. Powinna nauczać, przekazywać wiedzę, a nie narzucać młodym ludziom jakikolwiek światopogląd. To jest absolutnie domena rodziców i to powinno zostać uszanowane – uważa wicepremier.

– Ale to, że w szkole są geje i lesbijki, to jest światopogląd? – pytał prowadzący program „Gość Radia ZET”.

– Nie. Przecież nie chodzi o to, że w szkole są geje i lesbijki. Nie chodzi o to, żeby akceptować. To jest taka próba powiedzenia nam wszystkim, ukrycia pod pozorem budowania tolerancji i akceptacji. Tak naprawdę chodzi o zupełnie co innego. O narzucanie pewnych poglądów i temu się sprzeciwiam – mówi Sasin.

Wicepremier deklaruje, że nie ma nic przeciwko tolerancji.

– Uważam, że powinniśmy być tolerancyjni. Nikomu nie powinniśmy budować życia, jeśli tylko nie łamie prawa. Natomiast nie powinniśmy dopuścić do tego, żeby szczególnie w szkole, gdzie są ludzie młodzi, mający prawo do oczekiwania, że dostaną tam rzetelną wiedzę, nie byli poddawani indoktrynacji – ocenia Sasin.

– To co zrobi MEN w tym momencie? – dopytywał Konarski.

– Trzeba się poważnie zastanowić nad tym, czy państwo nie powinno wprowadzić pewnych regulacji, które spowodują, że szkoła nie może być obszarem pewnej samowoli samorządów w tej sprawie, bo edukacja to zadanie państwa. To, że samorządy wykonują to zadanie nie oznacza, że samorządy mogą sobie absolutnie swobodnie kształtować to, jaka będzie szkoła. Po drugie, żeby stworzyć te mechanizmy, aby uchronić młodych ludzi przed próbą narzucania im pewnych ideologicznych poglądów – mówi wicepremier Jacek Sasin.

– W jaki sposób to zrobić?

– Nie potrafię na to w tej chwili odpowiedzieć. Mogę sobie wyobrazić pewnego rodzaju mechanizmy prawne dotyczące wzmocnienia nadzoru nad tym, jak edukacja wygląda. Wzmocnienia roli rodziców, żeby nie było sytuacji, jak słyszymy, że rodzice nie mają pojęcia jak wyglądają dodatkowe zajęcia, albo jakie treści są przekazywane dzieciom w szkołach. Tak nie powinno być – uważa gość Radia ZET.

– Rodzice powinni mieć pełną wiedzę i móc podejmować świadomą decyzję w oparciu o tę wiedzę. Wymaga to przygotowania przepisów prawnych, ale to moje zdanie. Nie jest to zdanie rządu ani MEN – podkreśla wicepremier.

Wicepremier Jacek Sasin nie wyklucza też, że w tej kadencji rząd powróci do uszczelniania systemu badań technicznych pojazdów.

– Myślę, że do tych rozwiązań wrócimy w zmodyfikowanej wersji, bo rzeczywiście są potrzebne. Musimy mieć pewność, że samochody jeżdżące po polskich drogach nie sprawiają zagrożenia ani dla tych, którzy je użytkują, ani dla innych użytkowników drogi – mówi.

Temat powrócił w związku z tragicznym wypadkiem na ulicy Sokratesa w Warszawie. W weekend kierowca rozpędzonego bmw zabił 33-letniego mężczyznę, który tuż przez zderzeniem miał odepchnąć sprzed maski swoją żonę i dziecko. Z medialnych doniesień wynika, że kierowca był mechanikiem, a policja ma wątpliwości, czy samochód powinien poruszać się po drogach publicznych, bo auto najprawdopodobniej było zmodyfikowane. W grudniu 2018 roku prezes PiS Jarosław Kaczyński złożył wniosek o zdjęcie z porządku obrad nowelizacji ustawy Prawo o Ruchu Drogowym ws. zmian w systemie badań technicznych pojazdów.

– Ta ustawa była na tyle restrykcyjna, że wiele pojazdów nie przeszłoby badań. Czy po tym wypadku ten projekt wróci? – pytał Łukasz Konarski.

– Nie chodziło o restrykcyjność tych badań. Chodziło o inne kwestie, dotyczące przede wszystkim opłat za badania. To rzeczywiście budziło kontrowersje, bo projekt w takiej formie, w jakiej został przedłożony w parlamencie, przewidywał wzrost opłat za badania techniczne. Opłat, które ponoszą właściciele pojazdów – tłumaczy Jacek Sasin w internetowej części programu „Gość Radia ZET”.

– Ale państwo wycofali całą ustawę – zwraca uwagę Łukasz Konarski.

– Nie można wycofać kawałka ustawy. Cała jej konstrukcja rzeczywiście na tym się opierała. Natomiast oczywiście, że badania techniczne muszą być wiarygodne. Co do tego nie ma żadnej wątpliwości. Nie wiem, jak jest w tym przypadku. Można sobie wyobrazić, że jeśli doszło w ogóle do nieuprawnionej przebudowy tego samochodu, to nie wiem czy on przeszedł badania techniczne. Być może w ogóle nie miał badań technicznych. Takie sytuacje również mają miejsce, więc trudno kogokolwiek o cokolwiek oskarżać – ocenia Sasin.

Wicepremier jest przekonany, że praca nad zmianami w kontroli pojazdów powróci.

– Myślę, że do tych rozwiązań wrócimy w zmodyfikowanej wersji, bo rzeczywiście są potrzebne. Musimy mieć pewność, że samochody jeżdżące po polskich drogach nie sprawiają zagrożenia ani dla tych, którzy je użytkują, ani dla innych użytkowników drogi. Bardzo poważnie podchodzimy do problemów bezpieczeństwa ruchu drogowego – zapewnia gość Radia ZET.

– Rozumiem, że rozwiązania dotyczące badań technicznych powinny być bardziej wyśrubowane? – pyta Łukasz Konarski.

– Powinny być wyśrubowane, ale nie powinny być dodatkowym obciążeniem dla kierowców. Mówię o obciążeniu finansowym. Musimy znaleźć inne rozwiązania finansowania lepszego funkcjonowania tego systemu – precyzuje Sasin.