Ardanowski: główny opór przeciwko Wojciechowskiemu mają europosłowie z Polski

07.10.2019 08:02

– Jeśli nie będzie determinacji ze strony polityków UE, że nasz kandydat ma zostać tym rolniczym, trzeba szukać innej teki gospodarczej – tak Jan Krzysztof Ardanowski mówi w Radiu ZET o ewentualnej rezygnacji polskiego kandydata ze starania się o tekę unijnego komisarza ds. rolnictwa. W programie „Gość Radia ZET” zapewnia, że na razie zamiana teki rolniczej na transport nie jest brana pod uwagę. – Główny opór przeciwko Wojciechowskiemu mają europosłowie z Polski, m. in. Kalinowski. Może ma żal, że kiedyś Wojciechowski był w PSL i z niego odszedł i teraz jest wendeta? – zastanawia się w rozmowie z Beatą Lubecką.  Zadeklarował też weto ze strony polskiego rządu, jeśli w unijnym budżecie nie będzie zapisane zrównanie dopłat dla rolników.

Beata Lubecka: Jan Krzysztof Ardanowski, minister rolnictwa, Prawo i Sprawiedliwość. Dzień dobry, panie ministrze.

Jan Krzysztof Ardanowski: Witam serdecznie.

Czy będzie nowy kandydat na komisarza ds. rolnictwa?

Nie, na razie Wojciechowski jest w grze i wbrew temu, co się mówi, że wypadł byle jak czy tam słabo…

No wypadł słabo.

Nie, to jest nieprawda, to jest przekaz polskich europarlamentarzystów. Odpowiedział na wszystkie pytania.

Słabo po angielsku.

Ja nie wiem, czy ci wszyscy komisarze genialnie mówią po angielsku. Muszą mówić w sposób komunikatywny. Natomiast i tak wszystkie spotkania na Radzie Ministrów, tam gdzie się komisarze spotykają, jest symultaniczne tłumaczenie, więc wtedy angielski jest potrzebny, oczywiście.

Ale rozumiem, że nie będzie nowego kandydata, tak? No bo różne nazwiska się pojawiają.

Wojciechowski ma dzisiaj odpowiadać również ponownie. Ma uściślić pewne swoje odpowiedzi. Bo on udzielił odpowiedzi na wszystkie pytania.

Ale wymijająco.

Posłowie mówią, że czasami wymijająco. Tak, bo polityka rolna UE jest niejasna i niejednoznaczna. Kiedy rozmawiamy z ministrami… Ja dzisiaj zresztą goszczę dwóch najważniejszych ministrów z Europy: z Niemiec i Francji. Na moje zaproszenie dzisiaj przyjeżdżają, jest posiedzenie Trójkąta Weimarskiego. To jest tak, że na każdy właściwie merytoryczny punkt każdy kraj ma inne zdanie.

No dobrze, ale wracając do tego komisarza…

Komisarz ma być tym, który łączy, a nie tym, który ma twarde swoje stanowisko i wszyscy na niego naskoczą.

A czy jest taka możliwość, że komisarza ds. rolnictwa oddamy na rzecz transportu?

Byłoby to niedobre, dlatego że rolnictwo jest w naszej części Europy – zresztą nie jest to tylko stanowisko polskie, ja spotykam się z krajami nadbałtyckimi…

Ale jest taka opcja brana pod uwagę czy nie?

Na razie nie.

Na razie?

Nie wiem, no jeżeli nie będzie determinacji, że nasz kandydat ma zostać tym rolniczym, to trzeba szukać innej teki gospodarczej.

Ale z czyjej strony ma być ta determinacja, żeby nasz kandydat został...?

Ze strony polityków UE. Zresztą ja się martwię czym innym: główny opór przeciwko Wojciechowskiemu to mają europosłowie z Polski, m.in. Kalinowski. Może żal, że Wojciechowski kiedyś był w PSL-u i z niego odszedł, i teraz taka wendetta na Wojciechowskim. Jest naprawdę dobrze przygotowanym kandydatem. Zna nie tylko Europę, ale zna również i polskie rolnictwo, i to, co jest dla mnie ważne, jest zwolennikiem rolnictwa takiego właśnie: mniejsze gospodarstwa, rodzinne, zrównoważone, bardziej przyrodnicze. To mi się podoba i będę go wspierał.

Dobrze, na razie zmiany nie będzie, a jak będzie, to się okaże. „My jesteśmy na etapie zagrożenia realnego wykorzystania środków publicznych. Jesteśmy realnie na etapie zagrożenia utraty pieniędzy unijnych. Sytuacja absolutnie kryzysowa”. Kto to powiedział?

No ja powiedziałem, oczywiście.

Został pan nagrany. Kto pana nagrał na spotkaniu z przedstawicielami ARiMR-u?

Nie wiem. Stałem się osobą popularną, to pewnie tam mi może szkodzi, może nie szkodzi, natomiast to było spotkanie przy mikrofonach. Mieli komórki i dyktafony. Ja zresztą mówiłem: „Proszę bardzo. Będę mówił do was pewne rzeczy, które powinniście zapamiętać”. Jak ktoś ma słabą pamięć, to sobie nagrał. Czy to, że chciał mi tym dowalić, to jest jego problem.

Nie no, jest też taka teoria, że celowo te nagrania ujrzały światło dzienne, bo pan się pokazał tutaj właśnie jako szeryf Ardanowski.

...między bajki włożyć. To było 28 sierpnia…

I akurat wypłynęło teraz przed wyborami.

Zacząłem się martwić już wcześniej, m.in. zmiana prezes agencji tego dotyczyła.

Piąta zmiana na stanowisku szefa ARiMR-u za czasów rządów PiS-u.

Są coraz lepsi. Natomiast idą w miarę dobrze te wszystkie problemy masywne: płatności bezpośrednie, zaliczki, pomoc suszowa. To idzie z automatu, zresztą trudno, żeby nie szło, skoro agencja tyle lat już funkcjonuje.

Ale odłogiem leżą wnioski w sprawie modernizacji.

Wnioski inwestycyjne generalnie, bo one dotyczą i modernizacji dla rolników, i zakładów przetwórczych, również rolniczego handlu detalicznego, i ja na to nie mogę dalej pozwolić.

I coś się zmieniło?

Tak. To dobre słowo – czuje pani ironię w moim głosie, dobra? – sprawiło, że wniosków na modernizację dla rolników właśnie wtedy, kiedy tym dyrektorom zwróciłem twardo uwagę, było prawie 20 tysięcy, dwa dni temu zostało 7 tysięcy tych najtrudniejszych i one mają być rozwiązane w listopadzie – czyli można. Mi jest przykro, że takimi twardymi słowami musiałem ich zdyscyplinować, ale efekty są i już w tej chwili nie ma zagrożenia wykorzystania środków.

Czyli nie stracimy dotacji unijnych?

Nie, nie stracimy.

No to wtedy pan rozumiem, że straszył ich specjalnie, żeby się wzięli do roboty? Tak mam to rozumieć?

Wolę dmuchać na zimne.

Czyli nie ma sobie pan nic do zarzucenia, jeśli chodzi o ARiMR?

Może powinienem reagować szybciej i szybciej zmieniać kierownictwo.

No bo jeśli po raz piąty zmienia się szefa agencji, to o czymś to świadczy. Kadry miały być lepsze.

Znakomitą rolę odegrał Obajtek. On miał dużo trudniej niż następni prezesi. Przyszedł w 2015 roku…

I wyczyścił wszystkich fachowców.

...do PSL-owskiego bagna. Nie, z 11,5 tys. ludzi zmienił 400. Czyli to jest 3%. I to była jedyna ta zmiana PiS-u, o której się tak dużo mówi. W dalszym ciągu w Agencji Restrukturyzacji w większości pracują ludzie związani z PSL-em. I nie wiem, może to chodziło o włoski strajk, o to, żeby chłopi pieniędzy nie dostali, ja aż tak daleko się nie posuwam. Ja zresztą powiedziałem na spotkaniu podsumowującym 25-lecie Agencji, że powinni zakończyć tę dyskusję, kto przyszedł od kogo. Ci z PSL-u, ci z PO, ci jeszcze kiedyś z SLD, ci z PiS-u mają służyć Polsce, przestać gadać o tym, komu służą politycznie, mnie to nie interesuje. Zresztą twardo, mocno również tym z PiS-u to powiedziałem.

A komuś jeszcze wręczył pan wypowiedzenie czy też wręczy wypowiedzenie, jeśli chodzi o pracowników ARiMR-u? Bo pan się tam zarzekał, że głowy będą lecieć generalnie.

Ale monitoruję co tydzień wszystkie województwa.

No i?

No i się wzięli wszyscy do roboty.

Mhm, czyli głów kolejnych nie będzie.

Natomiast w zeszłym roku zmieniłem kilku dyrektorów, i to w kilku województwach, i to ważnych dyrektorów. Byli chronieni, za każdym stał tam ktoś ważny. Ja mam upoważnienie od prezesa Kaczyńskiego: proszę sprawić, żeby kadry działały sprawnie, bo tylko ze sprawności tych ludzi rozliczamy.

No to te kadry nie działają zbyt sprawnie. Jeśli praca w ARiMR-ze nie wyglądała dobrze, to dlaczego stało się tak, że w 2018 roku przyznano duże premie w wysokości łącznie 10 mln zł?

To jest nieprawda. Ja słyszę o tych premiach…

No jak to? Dostali dyrektorzy z centrali, oddziały regionalne, kierownicy biur powiatowych.

Bo mają to wpisane w swoje umowy o pracę. Ja nie mogę zabrać im tych składników wynagrodzenia, które są wpisane do umowy o pracę, bo byłoby to złamanie reguł. I pójdą do sądu i wygrają. Dlatego to, co im się należało, dostali. Natomiast wiedzą o tym, że mają na to ciężko pracować, jeżeli nie, to ja czy następny minister, będzie wyciągał konsekwencje.

Pan tak chwali pierwszego szefa ARiMR-u.

Znakomity.

Ale tak się okazało, że w ramach tych czystek kadrowych też odejść musiała wybrana przez poprzedników firma, która miała zbudować system informatyczny. Wybrano nową firmę, bez doświadczenia w tym zakresie, i okazuje się, że ARiMR miesiącami pracował bez systemu informatycznego i stąd te opóźnienia.

W 2015 roku nie było żadnego systemu informatycznego.

Miał być.

Był na sznurki powiązany. A firma, która była, robiła takie gry od dawna, że negocjowała niski kontrakt, a potem mówiła: „Skala trudności jest tak duża, że trzeba miliardy czy setki milionów do tego dokładać”. W tej chwili Agencja zbudowała – w Lublinie, nie w Warszawie, w Warszawie jest wszystko dużo droższe – zespół własnych informatyków, którzy na bieżąco pracują nad modyfikacją systemów informatycznych w Agencji. To jest dużo lepsze niż zlecanie firmie na zewnątrz amerykańskiej czy jakiejkolwiek innej, która doi kasę i nigdy do końca nie ma pewności, czy przy następnych działaniach, które będziemy otwierali, uruchamiali, ten system będzie sprawny. Dlatego Obajtek podjął decyzję bardzo słuszną: budujemy własny system informatyczny, ulokowany w tańszym trochę mieście, gdzie koszty nie są takie duże. To są najlepsi polscy informatycy. I w ten sposób będziemy postępowali.

I tutaj stawiamy wielokropek, ale to nie znaczy, że pan minister wychodzi ze studia. Zostaje z nami i porozmawiamy m.in. o taśmach Neumanna w tej części internetowej. Jesteśmy na Facebooku i na RadioZET.pl, zapraszam.

***

W internetowej części rozmowy Beata Lubecka zwróciła uwagę na to, że Polska dołuje, jeśli chodzi o wykorzystywanie środków unijnych.

– A dlaczego dołujemy? Najgorzej wypadamy w Europie – zastanawiała się prowadząca.

– Wie pani, jest końcówka tej siedmiolatki. Zostały jeszcze dwa lata, końcówka 2019 i 2020. We wszystkich krajach jest 40-50% wykonania, a powinno być już blisko 100%. W Polsce te programy są skomplikowane. Pracownicy boją się, że jeśli podejmą decyzję korzystną dla beneficjenta, to może się okazać, że narażą się na kontrolę i sprawdzenie, czy dobrze to zrobili czy nie – mówi Ardanowski.

– Skąd ta obawa?

– Wszyscy pracownicy boją się, czy ich decyzja będzie poprawna czy nie. To strach w całej administracji i lepiej nie podejmować żadnych decyzji. Ja oczekuję, że będą podejmowali decyzje, tak jak ja nie boję się podejmować decyzji. Ponoszę odpowiedzialność za każdą swoją decyzję przez Trybunałem Stanu, przez NIK i wszystkimi innymi. Trzeba starać się minimalizować błędy decyzji, ale nie wolno czekać. Nawet decyzja nie do końca precyzyjna jest lepsza niż przeciąganie latami – ocenia minister rolnictwa. – Rolnicy, którzy składali wnioski na maszyny i urządzenia 2 lata temu… przecież zmieniły się ceny, nie ma czasem już tych maszyn. Są nieaktualne zaświadczenia, które muszą dostarczać. To co po 2 latach? Gospodarstwo się zmienia – dodaje.

– To co sprawiło, że ta praca w ARiMR wyglądała tak kiepsko. Kto zawinił? Pański poprzednik sobie nie radził, a teraz ma ciepłą posadę w Brukseli? – pytała Lubecka.

– Te procedury na lata 2014-2020 konstruowali jeszcze w ministerstwie za Sawickiego…

– Ale nie można się ciągle oglądać na poprzedników. Mieliście 4 lata, można było to zmienić! – ocenia prowadząca program „Gość Radia ZET”.

– Te procedury są zbyt skomplikowane, ale w trakcie siedmiolatki niewiele można z tym zrobić. Zasada w UE jest taka: „tam gdzie są pieniądze, dyskutujemy raz na 7 lat”. Również dyskusja o niepodniesionych dopłatach bezpośrednich… raz na 7 lat można to zrobić – wymienia minister rolnictwa i rozwoju wsi.

– Nic nie wskazuje, że będzie to możliwe akurat w tej perspektywie finansowej – mówi Lubecka.

– Jest bardzo realne – ocenia Ardanowski.

– Są szykowane cięcia w polityce rolnej – mówi Beata Lubecka.

– Spotykam się z ministrami i z naszej części Europy i z zachodnimi. Dzisiaj przyjeżdżają Julia Klöckner i Didier Guillaume. Francuzi mówią wprost, że nie godzą się absolutnie na cięcia w polityce rolnej. Julia Klöckner ostatnio wysłała do swojego kolegi z rządu, ministra finansów Niemiec list, w którym mówi, że stanowisko koalicyjne rządu niemieckiego jest za utrzymaniem wysokiego budżetu rolnego i nie godzi się z tym, że minister finansów Niemiec mówi, że ten budżet będzie obcinany – mówi Ardanowski.

– Ale nawet Janusz Wojciechowski podczas wysłuchania w PE powiedział, że jako komisarz zamierza poczynić krok w kierunku zrównania dopłat – zauważa Lubecka.

– Mówimy o dwóch różnych rzeczach. Dobrze znany mi komisarz [Phil] Hogan z Irlandii też nigdy nie mówi w sposób jednoznaczny. Jak Pytia delficka. Tak odpowiadają kandydaci czy aktualni komisarze. Natomiast pani myli dwie rzeczy: wysoki budżet rolny i wyrównanie. Budżet UE będzie taki, jaki wyjdzie również z rozgrywek między krajami. Jest brexit, są duże koszty imigrantów, które zafundowała sobie Europa. Zmienia się klimat, trzeba wygospodarować pieniądze na zmiany klimatyczne. Nam chodzi o to, że bez względu na to, czy budżet będzie mniejszy, wysoki, to ma być w Europie równo – deklaruje Ardanowski.

– Czyli składa pan obietnicę, że wreszcie nastąpi wyrównanie dopłat?

– Będzie wyrównanie. Tak jest – potwierdza minister rolnictwa. – Już się cieszę z innego powodu. Do tej pory to zawsze minister rolnictwa i poprzednicy, którzy negocjowali lata 2014-2020, mówili że minister nie dał rady, bo był za słaby, ponieważ nie poparła go Platforma. Natomiast ja mam komfort, czy ja, czy ktokolwiek inny będzie ministrem. Najważniejszy polityk w Polsce, lider naszej formacji Jarosław Kaczyński, twardo mówi o wyrównaniu, premier powiedział to samo. Przy sprawach finansowych w UE obowiązuje jednomyślność. Wszystkie kraje muszą głosować. Jest możliwość weta przy finansach. Jeśli nie będzie wyrównania, to ze strony polskiej będzie weto – twardo deklaruje Ardanowski.

Beata Lubecka zapytała też Jana Krzysztofa Ardanowskiego o „taśmy Neumanna”.

– Słyszał pan? – pytała prowadząca.

– Słyszałem, mało przyjemne słuchanie. Wieczorem wróciłem, w nocy tego słuchałem, bo wróciłem ze spotkania z rolnikami, bo bardziej interesuje mnie to jak otwierać miejsca sprzedaży żywności przez rolników, natomiast taśmy obrzydliwe. Powiem tak: mi też czasami zdarza się zakląć, może nie w takim wymiarze. To nie jest uroda mężczyzn, ale czasem podekscytowani używają brzydkich słów. To dla mnie nie jest jakimś obciążeniem, a on tłumaczy się tylko z tego. To jest traktowanie ludzi z Platformy i koalicjantów, w ogóle polityki, jak mafia. Zachowuje się jak Padre Padrone z Sycylii – ocenia Ardanowski.

– A jest pan zaskoczony, że zrezygnował z szefowania klubowi PO-KO?

– Musiał, tylko że to trwało parę dni. Przecież to jest potężne obciążenie dla PO. Człowiek, który wali po KOD-zie, śmieje się z lokalnych działaczy PO, mówi gdzie ma Tczew, że kwalifikacje nie mają znaczenia, że wszyscy mają się złamać, bo trzeba wygrać z PiS… taki człowiek jest dla PO obciążeniem, ale to najbliższy współpracownik Schetyny. Znaleziono kozła ofiarnego, gość został wycofany, ale jak słyszałem nie rezygnuje z listy i nie kandyduje dalej. To jest problem kierownictwa PO – mówi gość Radia ZET.

– Równie dobrze można zapytać dlaczego Marian Banaś nie zrezygnował z bycia szefem NIK – porównuje Beata Lubecka.

– Bo trwa proces wyjaśniania zarzutów pod jego adresem. Banaś musi się wytłumaczyć, sprawa jest oczywiście poważna. Znam Banasia, jest twardym zawodnikiem, w dużej mierze poprawienie ściągalności podatków… może za to go uderzono? – zastanawia się Ardanowski.

– Ale sam zaniżał cenę wynajmu.

– Musi się z tego wytłumaczyć – ocenia Ardanowski.

W internetowej części programu „Gość Radia ZET” padły też pytania od słuchaczy. „Czy już kogoś Pan zwolnił z dyrekcji ARiMR?” – chciał wiedzieć Dariusz.

– No panią prezes – mówi Ardanowski.

– Ale oprócz pani prezes, jak rozumiem… - odpowiada Beata Lubecka.

– Reszta pracuje w tej chwili. A, i jeszcze jeden z wiceprezesów, jak mu powiedziałem, że będę mu się bacznie przyglądał przez 2-3 tygodnie, to sam się podał do dymisji. Pewnie zadowolony z tego nie był, ale jego dział przejął w tej chwili człowiek z terenu, ze Świętokrzyskiego. Ma znakomite wyniki w realizacji programu. Tam nie ma opóźnień. Wziąłem gościa z Kielc do Warszawy po to, żeby swoją kompetencją wpłynął na inne województwa – mówi Jan Krzysztof Ardanowski w Radiu ZET.