Jarosław Gowin: nie widzę podstaw do powołania komisji śledczej ws. GetBack

22.01.2020 08:02

Wicepremier Jarosław Gowin nie popiera pomysłu dotyczącego powołania komisji śledczej ws. afery GetBack. – Na razie nie widzę podstaw – mówi minister nauki i szkolnictwa wyższego w programie „Gość Radia ZET”. W rozmowie z Beatą Lubecką zwraca uwagę, że komisję zwołuje się wtedy, kiedy instytucje państwowe nie radzą sobie z rozwiązaniem problemu. – Na razie nic nie wskazuje na to, żeby prokuratura, sądy i policja były bezradne w sprawie GetBacku – ocenia Gowin. Jego zdaniem sprawa zakończy się „wieloletnimi wyrokami”. 

Beata Lubecka: Jarosław Gowin, wicepremier i minister nauki i szkolnictwa wyższego. Witam, panie premierze.

Jarosław Gowin: Dzień dobry, witam panią redaktor.

Czy Kancelaria Sejmu złamała prawo, odmawiając okazania list poparcia dla KRS sędziemu Juszczyszynowi, choć takie jest postanowienie sądu?

Nie mam specjalnej wiedzy na ten temat, Kancelaria Sejmu powołuje się na przepisy, które w sytuacji, gdy panu sędziemu cofnięto delegację, sąd to zrobił, no to zniknęły tym samym podstawy prawne do tego, żeby te listy okazać.

Ale jest wcześniejsze postanowienie sądu, wyrok prawomocny Naczelnego Sądu Administracyjnego.

Jest sprawa oddana do Trybunału Konstytucyjnego, rozumiem, że prawnicy sejmowi taką wykładnię przyjmują. Rząd nie jest w tej sprawie żadną stroną.

A nie jest dla pana zastanawiająca determinacja sędziego Macieja Nowackiego, prezesa Sądu Rejonowego w Olsztynie i członka jednocześnie nowej KRS, Krajowej Rady Sądownictwa, który wrócił z urlopu wypoczynkowego i w takim trybie last minute, na ostatnią chwilę, cofnął tę delegację sędziego.

Za mało wiem o całej tej sprawie, żeby ocenić przyczynę determinacji pana prezesa. Mogę powiedzieć w bardziej generalnych konturach. Wymiar sprawiedliwości wymaga reform, to jest bezdyskusyjne, dalszych reform, wymiar sprawiedliwości, sytuacja, do której doszliśmy, a doszliśmy do ściany, wymagają także dialogu, i ja sam na taki dialog jestem otwarty.

No dobrze, ale czy podejrzenia, że sędziemu Nowackiemu mogło brakować liczby wymaganych podpisów, nie stają się coraz bardziej uprawnione?

Wcześniej czy później dostęp do tych list zostanie umożliwiony, więc wtedy będziemy wiedzieli więcej. Ja nie mam żadnej wiedzy zakulisowej.

A te listy poparcia powinny być jawne pana zdaniem?

Nie widzę żadnych przeciwwskazań, żeby nie były jawne.

No to dlaczego władza tak się po prostu upiera?

Dlatego że sprawa budzi spór między prawnikami, została oddana do rozstrzygnięcia Trybunałowi Konstytucyjnemu. Proszę pamiętać, że były zastrzeżenia ze strony RODO.

Ale czy decyzja RODO ma znaczyć więcej niż wyrok prawomocny sądu?

To musi właśnie rozstrzygnąć Trybunał Konstytucyjny. Jeszcze raz podkreślam...

Były minister sprawiedliwości, jakim pan jest – no przecież wyrok sądu powinien być wykonywany.

Jestem obecnym ministrem nauki, jestem przedstawicielem rządu. Podkreślam po raz drugi, że rząd nie jest w tej sprawie stroną. O tym muszą rozstrzygać władze Sejmu, czyli zupełnie inny rodzaj władzy, władza ustawodawcza, no i muszą ten spór rozstrzygnąć prawnicy zarówno sejmowi, jak i, od momentu, kiedy sprawa została skierowana do Trybunału Konstytucyjnego, przede wszystkim sędziowie Trybunału.

Ale jak w takim razie obywatel ma się w tym wszystkim odnaleźć? Będzie wyrok prawomocny w jego sprawie wydany i co, w takim razie mogę się nie podporządkować jako obywatelka?

Jeżeli rzecz jest na tyle sporna, że trafia do Trybunału, to zapewne w takiej sytuacji trzeba pozwolić wybrzmieć głosowi Trybunału. Natomiast generalnie rzecz biorąc, wydaje mi się, pani redaktor, nie narzucając agendy naszej rozmowy, że tej konkretnej sprawie poświęcamy za dużo uwagi w sytuacji, gdy, jak powiedziałem, doszliśmy do ściany. Proszę zajrzeć do dzisiejszej „Gazety Wyborczej”, tam na pierwszej stronie jest informacja o tym, że adwokaci mężczyzny skazanego na dożywocie za okrutny podwójny mord teraz próbują ten wyrok podważyć, ponieważ wyrok został wydany przez jednego z nowych sędziów. Nowych, czyli powołanych przez nową KRS. I to jest właśnie sytuacja, do której nie możemy dopuścić – mówię o obozie rządowym. Nie możemy dopuścić do sytuacji, w której bezpieczeństwo prawne milionów Polaków będzie zagrożone, dlatego w sprawie tej spornej nowelizacji mówimy jednym głosem. I teraz chciałbym przedstawić stanowisko moje własne i stanowisko Porozumienia w dwóch sprawach...

Mówimy o tzw. ustawie kagańcowej czy też dyscyplinującej sędziów.

Pani redaktor tak to nazywa, ja uważam, że jest to jedna z wielu dopuszczalnych w porządku prawnym nowelizacji przepisów, i tam są dwie rzeczy, od których nie możemy odstąpić. Po pierwsze nie możemy dopuścić do sytuacji anarchii prawnej wynikającej z tego, że jeden sędzia podważa wybór drugiego sędziego. To jest całkowicie niedopuszczalne właśnie ze względu na groźbę tego typu sytuacji, o których pisze dzisiaj „Gazeta Wyborcza”. Drugi powód, dla którego nie możemy do tego dopuścić, to są konstytucyjne prerogatywy prezydenta – to prezydent rozstrzyga o tym, kto jest, a kto nie jest sędzią. I ostatnia już sprawa – nie możemy dopuścić do paraliżu przy wyborze prezesa Sądu Najwyższego, a wyraźnie takie są intencje części sędziów Sądu Najwyższego.

Czyli jutro ta ustawa, jak to niektórzy mówią: kagańcowa czy też dyscyplinująca sędziów, zostanie w Sejmie przegłosowana.

Zostanie przegłosowana. Ja mogę tylko ubolewać, że opozycja nie była gotowa w Senacie do pracy nad rozwiązaniami, które miały wyeliminować zdecydowaną większość zastrzeżeń opozycji.

Opozycja stoi na stanowisku, że nie ma czego poprawiać, ponieważ ta ustawa jest tak zła. Zresztą Komisja Wenecka też rekomendowała, żeby tę ustawę odrzucić w całości.

Komisja Wenecka nie jest wyrocznią, a my powinniśmy się kierować w Polsce przede wszystkim interesem Polaków. Moi senatorowie zgłosili 15 poprawek, które – jeszcze raz podkreślam – wychodziły naprzeciw większości zastrzeżeń opozycji, poza tymi dwiema sprawami, bo w tych dwóch nie będzie żadnych ustępstw ze strony obozu rządowego. Musimy zapewnić bezpieczeństwo prawne Polaków i całego społeczeństwa.

Panie premierze, czy nadal mamy państwo teoretyczne?

Co pani redaktor ma na myśli?

Nawiązuję do wniosków NIK-u, jeśli chodzi o aferę GetBack. Najbardziej dostaje się Komisji Nadzoru Finansowego. NIK zauważa, że przez pierwsze 5 lat działalności firmy windykacyjnej KNF nie przeprowadziła ani jednej kontroli. Ponad 9 tys. nabywców obligacji tej firmy, która okazała się piramidą finansową, do dziś nie odzyskało 2,5 mld złotych.

Widziałem materiały prasowe. Nie znam jeszcze stanowiska NIK-u. Mogę powiedzieć tylko tyle, że ci, którzy stoją za tą aferą, za krachem GetBacku, już są w trakcie ponoszenia odpowiedzialności.

Kogo ma pan na myśli?

Mam na myśli tych, którym postawiono zarzuty.

Ma pan na myśli również szefa KNF? Chociaż on ma zarzuty w innej sprawie.

Szef KNF ma zarzuty w innej sprawie...

Byłego szefa KNF.

Były szef, tak. I tutaj pokazaliśmy...

Zresztą wasz nominat.

Tak, to była osoba, którą wskazał nasz obóz polityczny. Jak widać, popełniamy błędy i potrafimy z nich wyciągnąć wnioski. Doprowadziliśmy do tego, że...

Ale czy instytucje państwa zawiodły wtedy, kiedy rządził PiS?

Ówczesny szef KNF-u jest byłym szefem KNF-u.

Ale to właśnie wtedy, kiedy on zawiadywał KNF działo się to, co się działo – czyli nic się nie działo.

Po pierwsze pani redaktor powiedziała o okresie pięcioletnim – my nie rządzimy jeszcze 5 lat.

Prawie.

Nie – cztery z małym kawałkiem, więc sprawa ma korzenie znacznie głębsze. Od tego są policja, prokuratura, także służby, dlatego że tutaj skala potencjalnych przestępstw jest tak duża, że musi być przedmiotem zainteresowania także instytucji odpowiedzialnych za bezpieczeństwo państwa. Oprócz te wszystkie sprawy są konsekwentnie wyjaśniane.

Koalicja Obywatelska złoży wniosek o powołanie komisji śledczej w tej sprawie. Czy jest potrzebna komisja śledcza?

Na razie nie widzę podstaw, dlatego że komisję śledczą powołuje się wtedy, kiedy…

Chociaż to jest grubsza afera niż Amber Gold?

Komisje śledcze nie zajmują się tym, co pani nazwała „grubszymi aferami”. Komisje śledcze zajmują się sytuacjami, w których instytucje państwowe nie radzą sobie z rozwiązaniem problemu. Na razie nic nie wskazuje na to, żeby prokuratura, sądy, policja w sprawie GetBacku były bezradne.

Tylko tak się składa, że KNF jeszcze ostrzegała przed Amber Gold, a spółkę GetBack wręcz promowała wspólnie z Giełdą Papierów Wartościowych i nie zareagowała na informacje od sygnalisty w 2007 roku.

I to jest przedmiotem analiz prokuratorskich.

No i jeszcze w poprzedniej kadencji w Sejmie Krzysztof Brejza z PO mówił tak: „GetBack to spółka ludzi PiS z parasolem ochronnym służb specjalnych”.

To jakaś kompletna bzdura. Na razie nie ma żadnych wskazówek świadczących o szczególnych kontaktach prezesów GetBacku z politykami Zjednoczonej Prawicy. Ja wiem, że oni próbowali zasłaniać się powoływaniem się na różne kontakty, że próbowali, i być może nawet z sukcesem, sponsorowali rozmaite wydarzenia, natomiast to nie oznacza, że to są ludzie w jakikolwiek sposób chronieni przez obóz rządowy.

To były wydarzenia związane z prawicą, powiedzmy wprost, sponsorowane przez GetBack.

Jeżeli złamali prawo – a wszystko na to wskazuje – poniosą konsekwencje.

To tyle w części radiowej. Jarosław Gowin, wicepremier, zostaje z nami.

Dziękuję.

Jesteśmy cały czas na Facebooku i na RadioZET.pl, Beata Lubecka, zapraszam.

***

Nowelizacja Konstytucji dla Nauki jeszcze w tym miesiącu

Jeszcze w tym miesiącu Jarosław Gowin przedstawi projekt nowelizacji Konstytucji dla Nauki, mającej gwarantować wolność słowa na uczelniach. – Potem będą konsultacje społeczne, rządowe i praca parlamentarna. Sądzę, że jeszcze przed wyborami prezydenckimi te rozwiązania staną się prawem, o ile zyskają akceptację większości parlamentarnej i akceptację pana prezydenta – mówi wicepremier oraz minister nauki i szkolnictwa wyższego w programie „Gość Radia ZET”.

Zapowiedź pojawiła się po kontrowersjach na Uniwersytecie Śląskim. W zeszłym tygodniu głośno zrobiło się na temat profesor Ewy Budzyńskiej. Pojawiły się zarzuty, że w trakcie jednego z wykładów mówiła, że dzieckiem można nazwać „dziecko w łonie matki”, a definicja to „mąż, żona, ojciec, matka, dzieci i krewni”. Studenci złożyli skargę, zarzucając wykładowczyni dyskryminację wyznaniową, poglądy homofobiczne, a także krytyczne wypowiedzi wobec wyborów życiowych kobiet m.in. przerywania ciąży i informacje niezgodne ze współczesną nauką. Uniwersytecki rzecznik dyscyplinarny skierował do komisji dyscyplinarnej wniosek o ukaranie prof. Budzyńskiej naganą.

Jarosław Gowin w internetowej części programu „Gość Radia ZET” przypomina, że o nowelizacji Konstytucji dla Nauki wspominał w poniedziałek w Krakowie.

– Ona będzie zawierała trzy nowe elementy. Po pierwsze generalną klauzulę wolności. Ta wolność nauki musi być jednym z fundamentów. Zresztą było to rzeczą od początku oczywistą – mówi wicepremier.

Według ministra nauki i szkolnictwa wyższego, dla całego świata powinno być rzeczą oczywistą, że wolność głoszenia poglądów i prowadzenia badań naukowych to istota uniwersytetu.

– Po drugie: zobowiążemy rektorów do tego, żeby dbali o wolność akademicką. Przypominam, że ustawa zdecydowanie poszerza kompetencje rektorów, w takim razie musi poszerzać też odpowiedzialność rektorów – mówi gość Radia ZET.

Wicepremier wskazuje też na trzecią, istotną sprawę.

– Chcemy powołać specjalną komisję, która w sytuacjach spornych – w takich jak na Uniwersytecie Śląskim – mediowałaby i wyrażała swoją opinię. To nie będzie komisja przy ministerstwie. To będzie komisja działająca przy Radzie Głównej Nauki i Szkolnictwa Wyższego, a więc przy gremium mającym demokratyczny mandat środowiska akademickiego. Wszyscy członkowie są wybierani w wyborach, w których uczestniczy cały świat akademicki. Mam nadzieję, że powrót do etosu prawdy i etosu wolności na uczelniach sprawi, że w przyszłości nie będziemy musieli się wstydzić działaniami takich osób jak rzecznik dyscyplinarny UŚ – mówi Jarosław Gowin w Radiu ZET.