Jerzy Halbersztadt: Holokaust to głównie kwestia nędzy i frustracji w Niemczech

27.01.2020 08:02

– To jest jednak przede wszystkim kwestia historii niemieckiej ekspansji, niemieckiego imperializmu, konsekwencji I wojny światowej, nędzy i frustracji w Niemczech – mówi w Radiu ZET historyk Jerzy Halbersztadt zapytany o przyczyny Holokaustu. Współtwórca i były dyrektor Muzeum Historii Żydów Polskich POLIN uważa, że „dramaty historyczne” zdarzają się w społeczeństwach modernizujących się. – Takim społeczeństwem były przede wszystkim Niemcy w XIX wieku – wskazuje gość Beaty Lubeckiej.

Beata Lubecka: No właśnie, jestem, ale na razie osamotniona. Czekam na naszego gościa. Jerzy Halbersztadt, historyk, pierwszy dyrektor Muzeum Żydów Polskich ma być z nami. Utknął nasz gość prawdopodobnie w korku, więc czekamy na pana. No, czasami tak bywa po prostu. Siła wyższa, można powiedzieć, więc pozdrawiam wszystkich tych, którzy utknęli w korkach, no i czekamy oczywiście na naszego gościa. Jerzy Halbersztadt, zapraszam.

Jerzy Halbersztadt, historyk, pierwszy dyrektor Muzeum Żydów Polskich. Dzień dobry.

Jerzy Halbersztadt: Dzień dobry.

Pierwsze pytanie, które mi się ciśnie na usta w związku z tą dzisiejszą rocznicą 75-lecia wyzwolenia obozu w Auschwitz - dlaczego „ludzie ludziom zgotowali taki los”?

Nie ma jednej odpowiedzi na pytanie: „Dlaczego?”. To splot potwornych historycznych okoliczności. I, co prawda, rzeczywiście Zofia Nałkowska w taki sposób ex post podsumowała tragedie II wojny światowej, przede wszystkim zbrodni ludobójstwa, no ale trzeba powiedzieć, że to jest jednak przede wszystkim kwestia historii niemieckiej ekspansji, niemieckiego imperializmu, konsekwencji I wojny światowej, nędzy i frustracji w Niemczech, które doprowadziły ostatecznie do zdobycia władzy w dużym stopniu przecież w sposób demokratyczny, w wyniku wyborów przez skrajnie ekstremistyczne prawicowe siły rasistowskie.

Ale jak do tego mogło dojść w Europie, która jest centrum przez wieki budowanej cywilizacji judeochrześcijańskiej?

Tak, ale cywilizacja nigdy nie rozwija się w ten sposób, że spokojnie nawarstwiają się kolejne jakby pozytywne osiągnięcia. To była kwestia dramatycznych frustracji związanych przede wszystkim z gwałtownym rozwojem, przemianami Europy. No, najbardziej mnie przekonuje teza mówiąca o tym, że o ile tradycyjne społeczeństwa, konserwatywne czasem tkwią w stagnacji, nie zdarzają się tam jakieś nieoczekiwane sytuacje, to te społeczeństwa, które się modernizują, a takim społeczeństwem były przede wszystkim Niemcy w XIX wieku przechodzące gwałtowne przemiany, gdzie następuje zakłócenie systemu wartości, wszelkich systemów wartości, zdarzają się takie dramaty historyczne. Zresztą podobnie było w Rosji. Gwałtowne zmiany w Rosji, bardzo szybki wzrost Rosji, ale wychodzenie z postfeudalnego systemu ostatecznie też, i wojna, doprowadziły do powstania i drugiego systemu totalitarnego, komunizmu. I właściwie tu są korzenie tych potworności. Natomiast dopiero nowoczesne społeczeństwo, technologie nowoczesne, przemysłowe… Zbrodnia ludobójstwa w czasie II wojny światowej możliwa była na taką skalę właściwie dlatego, że to taki fabryczny sposób produkcji, można powiedzieć, został przeniesiony na zbrodniczą, kryminalną działalność. No a drugim czynnikiem szalenie ważnym był obłęd umysłowy – rasizm, te różnego rodzaju teorie biologiczne, darwinizm społeczny, który z XIX wieku się wyłonił, i ta wybuchowa mieszanka, którą okazał się narodowy socjalizm, najbardziej zbrodniczy niewątpliwie, w sensie ideologicznym szczególnie, wrogi wszystkim innym, ksenofobiczny ruch na świecie. Ale, proszę pani, na pytanie: „Dlaczego?” naprawdę można godzinami mówić o mechanizmach politycznych, ekonomicznych, ale tak po prostu było. My to badamy. I właściwie zawsze towarzyszy historykom wszystkich kolejnych pokoleń ogromne zdumienie, że…

Że mogło dojść do takiego ludobójstwa na taką skalę. I o tym jeszcze porozmawiamy. Zostajemy w Internecie, nasz gość z nami zostaje. Jerzy Halbersztadt, historyk i pierwszy dyrektor Muzeum Żydów Polskich. Bardzo dziękuję, jesteśmy na Facebooku i na RadioZET.pl. Zapraszam.

***

W internetowej części programu współtwórca POLIN zwrócił uwagę, że tak późny czas powstania Muzeum Historii Żydów Polskich POLIN oraz Muzeum Holokaustu w Waszyngtonie nie jest przypadkowy.

– To jest tak, że ci, którzy tego doświadczyli, potrzebowali dużo czasu na przełamanie pewnych emocji – mówi Beacie Lubeckiej Jerzy Halbersztadt.

Gospodyni programu „Gość Radia ZET” zauważyła też, że w zagranicznych publikacjach często pojawiają się wpadki, takie jak określenie „polskie obozy śmierci”. Takiego zwrotu użył między innymi Barack Obama.

– To wzbudziło wielkie oburzenie w Polsce, ale trzeba zrozumieć – i jest to jedno z nieporozumień – że na gruncie języka angielskiego to nie znaczy nic więcej, tylko geograficzne określenie „obozy koncentracyjne w Polsce”. Oczywiście to my mamy w Polsce kompleksy. Mamy poczucie, że jak ktoś mówi coś takiego, to tak jakby umniejszał świadomość w świecie, że to są instytucje stworzone przez Niemców i niemieckich nazistów i odpowiedzialność za to bezdyskusyjnie w całości spoczywa na Niemcach, co zresztą niemieccy politycy bardzo mocno podkreślają – mówi Halbersztadt. – Naprawdę, w świecie, gdy ludzie mówią na ten temat, bardzo rzadko zdarza się, że nie mają tej świadomości, że chodzi o Niemców. Zwłaszcza Żydzi – dodaje.

Jerzy Halbersztadt skomentował też nieobecność prezydenta Andrzeja Dudy na Światowym Forum Holokaustu.

– Zawsze uważałem i to powszechne chyba w Polsce wspólne dla wszystkich – Polaków i Żydów – że naturalnym miejscem myślenia o tych sprawach, o refleksji, są miejsca gdzie to się wydarzyło – ocenia gość Radia ZET.

Historyk mówi, że doszło do sytuacji, w której Polska stała się „obiektem napaści” w interpretacji historii ze strony Władimira Putina.

– Powstała sytuacja, kiedy to się stało publiczną wiadomością, że prezydent Polski nie może zabrać głosu na spotkaniu w Jerozolimie. To rzeczywiście była sytuacja bez wyjścia – uważa Halbersztadt.

Zdaniem gościa Radia ZET, decyzja prezydenta Dudy o nieobecności na Światowym Forum Holokaustu jest „uzasadniona i słuszna”, jeśli nie mógł się tam wypowiedzieć.

– Problem polega na tym, że trudno sobie było wyobrazić taką sytuację 20, 15, 10 lat temu, kiedy polskie władze i ośrodki naukowe bardzo blisko współpracowały z instytucjami żydowskimi, które zajmowały się tym problemem. W ostatnich latach mamy znaczne ograniczenie tej współpracy. Raczej sytuację, w której polskie instytucje uważają, że to one mają monopol na prawdę. To rola bardzo dyskusyjna i przynosząca negatywne konsekwencje IPN, który od wielu lat przedstawia jednostronne prezentacje historyczne. Nie buduje w związku z tym zaufania i poczucia współpracy ze strony innych ośrodków, między innymi ze strony Yad Vashem. Konsekwencje są takie, że w takich kluczowych momentach głos Polski jest bardzo osamotniony – zwraca uwagę Halbersztadt.