Lubnauer: opozycja zgłosi obserwatorów, jeśli będzie ponowne liczenie głosów

22.10.2019 08:02

– Na pewno wszystkie komitety opozycyjne zgłosiłyby swoich obserwatorów, jeżeli dochodziłoby do ponownego przeliczenia. Po to, żeby oczywiście ten proces obserwować – mówi w programie „Gość Radia ZET” Katarzyna Lubnauer. Przewodnicząca Nowoczesnej nie obawia się, że udział opozycji w Senacie zmniejszy się na skutek protestów wyborczych złożonych przez PiS. – Jestem przekonana, że większość dla senatorów z opozycji jest wystarczająco stabilna, żeby nawet po przeliczeniu wynik w dalszym ciągu był korzystny – ocenia w rozmowie z Joanną Komolką.

Joanna Komolka: Katarzyna Lubnauer, przewodnicząca Nowoczesnej. Obawia się pani, że za sprawą tych protestów, które złożył PiS, jeśli chodzi o okręgi senackie, trochę ten Senat opozycji ucieka, jeśli chodzi o większość?

Katarzyna Lubnauer: Jestem przekonana, że tamta większość dla senatorów z Koalicji Obywatelskiej, no, ogólnie rzecz biorąc, z opozycji, jest wystarczająco stabilna, żeby

nawet po przeliczeniu był w dalszym ciągu wynik korzystny dla…

No tak, ale to jest cały czas większość jednego senatora.

Tylko problem polega na tym, że kiedy były zmiany w prawie, my ostrzegaliśmy, że PiS troszeczkę pod swoje potrzeby podporządkowuje prawo wyborcze, ponieważ po pierwsze protesty ma rozpatrywać nowa izba Sądu Najwyższego, Izba ds. Kontroli Nadzwyczajnych i Spraw Publicznych, w związku z tym jest to izba powołana już przez nowy KRS, czyli mamy do czynienia z sytuacją, w której izba, gdzie wszyscy sędziowie są wybrani już przez KRS, który jest w pełni podporządkowany panu prokuratorowi generalnemu Zbigniewowi Ziobrze, w którym, jak wiemy, są hejterzy, ludzie podejrzewani o antysemityzm, ogólnie rzecz biorąc – śmietanka z wyboru PiS-u.

Czyli nie wierzy pani, że ta decyzja tej izby sędziów to jest…?

No właśnie o to chodzi, że wtedy zwracaliśmy uwagę, że jest zagrożenie, ponieważ, jak widać, kontrola ze strony SN w tym momencie staje się trochę bardziej, nazwałabym to, polityczna, no bo jednak mamy do czynienia...

No tak, ale jednak PO zapowiedziała, że również sięgnie po ten sam manewr.

Takie jest oczekiwanie naszych wyborców, że jeżeli mamy do czynienia z sytuacją...

No tak, ale z jednej strony mamy PiS, które jest krytykowane za ten ruch przez PO przez cały dzień i Koalicję Obywatelską, następnie późnym popołudniem przedstawiciel PO mówi: dobra, to my się też zastanowimy, badamy i prawdopodobnie dwa, trzy protesty złożymy.

Dwie rzeczy. Jest np. miejsce, w którym protest dotyczy trochę czegoś innego – kształtu kart wyborczych, dlatego że w jednym z miejsc po pierwsze prawdopodobnie został oznakowany kandydat na Senatora, który był z komitetu... nazwijmy go „lokalnego” umownie, logiem komitetu ogólnopolskiego Lewicy, w związku z tym to mogło wprowadzać w błąd głosujących, a jego głosy, dość duża liczba mogły zaważyć na wynikach pozostałych dwóch kandydatów, szczególnie kandydata opozycji, jest jeden taki przypadek, chodzi o pana Pokoja.

No tak, ale ten protest można było złożyć wcześniej, a nie dopiero jak PiS wyszedł ze swoimi protestami.

Ja przypomnę, że jesteśmy tydzień po wyborach mniej więcej.

No tak, i dzisiaj się kończy termin o północy.

No dobrze, ale te protesty trzeba też rozważyć, np. sprawa pana Pokoja i sprawa oznaczenia komitetu np. do mnie dotarła głównie przez media społecznościowe, bardzo niedawno, teraz tutaj w weekend, teraz przygotowanie przez prawnika takiego wniosku to też chwilę trwa. I druga sytuacja jest kwestia też oznaczeń komitetu, kratki, która myliła wiele osób, że ktoś zaznaczał zamiast po lewej stronie, po prawej stronie. W związku z tym te projekty mają trochę inny charakter, ale jest jeszcze jeden element: my nie podporządkowaliśmy sobie izby SN, nikt z nas nie kształtował prawa wyborczego tak, żeby i komisarze wyborczy, którzy teraz będą tworzyć w razie czego przy ponownym przeliczaniu te zespoły, które by przeliczały ponownie głosy…

A myśli pani, że jak będzie wyglądało przeliczanie? Że będzie gdzieś w zamkniętym pomieszczeniu? Że państwo jako opozycja będą chcieli w tym uczestniczyć, będą mogli uczestniczyć? Co zrobicie?

Na pewno jeżeliby dochodziło do ponownego przeliczenia, wszystkie komitety opozycyjne zgłosiłyby swoich obserwatorów, po to żeby oczywiście ten proces obserwować. Tylko że jeżeli… Wie pani, jest taka podstawowa zasada demokracji: „check and balance”, czyli że władze powinny wzajemnie się kontrolować, czyli powinniśmy mieć sytuację, w której władza wykonawcza jest kontrolowana przez władzę ustawodawczą, władza ustawodawcza… władza wykonawcza ma też kontrolę i w pewnym stopniu jest układ kontroli z trzecią władzą, jaka jest władza sądownicza. Natomiast oczywiście te cztery lata rządów PiS zachwiały tę zasadę. Jeżeli w SN jest cała jedna izba, która właśnie odpowiada m.in. za kontrolę wyborów, która jest powołana przez KRS, który został praktycznie powołany przez Zbigniewa Ziobro, oczywiście z pomocą większości w PiS-ie.

No tak, ale do tej samej izby państwo składają swoje protesty.

A mamy inną?

No nie.

Mamy takie narzędzia tylko, które stworzyli poprzez zachwianie zasad demokratycznych rządzący przez cztery lata. Właśnie dlatego mówimy, że te rządy są szkodliwe, dlatego jest siódmy artykuł traktatów europejskich uruchomiony w stosunku do Polski, że zostały zachwiane zasady tego check and balance, czyli zasady kontroli np. ze strony władzy sądowniczej, wykonawczej, ustawodawczej.

A nie ma pani wrażenia, że pojawiają się wątpliwości prawne, skoro co do samej izby, o której wspomniałyśmy, jest postępowanie w Trybunale w Luksemburgu i za kilka tygodni może się okazać, że ona w ogóle działa bezprawnie?

To jest właśnie cały problem, że bardzo łatwiej jest zepsuć pewne struktury państwa, a dużo trudniej albo naprawić, albo utrzymać tę zasadę podstawową kontroli i równowagi. I teraz, jeżeli mamy do czynienia z sytuacją, w której TK od dawna już praktycznie nie kontroluje władzy ustawodawczej poprzez kontrolę konstytucyjności ustaw, bo właściwie drukuje wyroki na potrzeby partii rządzącej, jeżeli w SN jest izba, która ma kontrolować wybory, która została wybrana przez KRS, która jest upolityczniona, co do której w dalszym ciągu mimo wyroku sądowego nie znamy list poparcia kandydatów do KRS-u no to właśnie to jest cały obraz tego, w jaki sposób państwo zostało zepsute przez PiS, czyli w jaki sposób to jest paździerzowe państwo, w którym nie mamy jako obywatele prawa do pełnej obiektywności kontroli.

A idźmy krok dalej. Bo jesteśmy w sytuacji, w której trwa i być może będzie trwała walka o Senat, chociaż pani mówi, że jest spokojna o to, że Senat pozostanie w większości dla opozycji. To kiedy decyzja w sprawie marszałka Senatu? Może trzeba przyspieszyć te rozmowy? Bo mamy zupełnie nową sytuację, prawda? A zgody nie ma.

Rzeczywiście mamy sytuację, w której do dwunastego powinny zostać przyjęte ustalenia opozycji, kto ma być kandydatem na marszałka.

No właśnie, na jakim etapie jesteście w tej chwili?

Trwają te rozmowy. Natomiast zdajemy sobie sprawę, że – tam nie tylko chodzi o marszałka, chodzi też o komisje, szefów komisji, wicemarszałków – rzeczywiście trzeba zrobić z Senatu izbę, która pokaże, jak może funkcjonować władza ustawodawcza, jak może działać prawidłowo funkcjonujący Parlament, w którym jest zarówno debata publiczna...

Ale moje pytanie jest takie, czy nie należy przyspieszyć tych rozmów? Jesteśmy tydzień po wyborach i o tym, o czym pani mówi, słyszymy z ust i PO, i Lewicy, że te rozmowy są potrzebne, że trzeba się porozumieć.

Pani redaktor, jedna rzecz – nie zwołamy wcześniej Senatu. O tym decyduje prezydent.

Ale to nie o to chodzi. Chodzi o decyzję opozycji.

No właśnie, więc decyzja i przygotowanie ma być takie, żeby dwunastego rzeczywiście ta decyzja mogła zostać podjęta.

Kto byłby najlepszym marszałkiem Senatu pani zdaniem?

Myślę, że kandydatów jest wielu, to znaczy to zależy, na co się zdecydujemy: czy na kogoś, kto ma doświadczenie już senackie, jak np. pan senator Klich, czy na kogoś, kto będzie znowu elementem łączącym jak ktoś z samorządowców. Mamy dwóch silnych samorządowców: pana Frankiewicza i pana Wadima Tyszkiewicza. Czy wyjdziemy z założenia, że potrzebna jest jakaś zupełnie nowa twarz. Dla mnie to jest kwestia drugorzędna, ważne, żeby ten ktoś miał mocny mandat, czyli ważne jest to, żeby po tym ostatecznym wyborze żebyśmy mieli sytuację, w której wszyscy akceptują wybór tego marszałka i on jest w stanie sprawnie poprowadzić ten Senat, który będzie bardzo trudnym Senatem. Dlaczego? Dlatego że ze względu na to, że ta większość jest tak mała, to trzeba czyli że to właściwie chodzi o jednego senatora, to będzie za każdym razem trzeba bardzo silnie mobilizować senatorów, żeby zawsze byli.

O ile się oczywiście po tych protestach nic nie zmieni. Krótkie pytanie od słuchacza: pani nie boi się, że pani dni są policzone? Bo mówi się o tym, że przestanie być pani przewodniczącą Nowoczesnej.

Po pierwsze ja nie jestem Kim Ir Senem, żebym musiała być dożywotnio. Po pierwsze mamy demokratyczne struktury i demokratyczną partię, o czym zresztą świadczy fakt, że zostałam przewodniczącą. Natomiast z tego, co wiem, głównie pisze o tym „Niezależna”, która najpierw ustaliła, że Nowoczesna nie istnieje, potem, że ja nie jestem w ogóle jej członkiem, w związku z tym nie wiem, jak mogę zostać w jakikolwiek sposób odwołana z nieistniejącej partii nie będąc jej członkiem.

Katarzyna Lubnauer zostaje z nami, ciąg dalszy rozmowy na RadioZET.pl i na Facebooku, zapraszam.

***

Katarzyna Lubnauer mówi w internetowej części programu o prawdopodobnym terminie wystawienia kandydata KO na prezydenta.

– Cały czas jest w opcji kandydatura Donalda Tuska, który nie podjął jeszcze decyzji czy chce, czy nie chce kandydować. Te decyzje mogą zapaść najwcześniej w listopadzie, w związku z czym śmiało można powiedzieć, że decyzje co do wspólnego kandydata KO powinny zapaść zapewne na wysokości grudnia – ocenia.

– To byłby bardzo dobry termin. Jest wystarczający do tego, żeby przeprowadzić dobrą kampanię – ocenia Lubnauer w internetowej części programu „Gość Radia ZET”.

Joanna Komolka zapytała swojego gościa, czy Koalicja Obywatelska bierze pod uwagę propozycję prawyborów złożoną przez szefa PSL Władysława Kosiniaka-Kamysza.

– Według mnie nie ma takiej możliwości. Doświadczenie historyczne w Polsce pokazuje, że jeśli partie nie decydują się na wystawienie swojego kandydata na prezydenta, spada ich popularność – twierdzi Katarzyna Lubnauer.

Zdaniem szefowej Nowoczesnej, żadne opozycyjne ugrupowanie nie przystanie na pomysł wspólnego kandydata opozycji na prezydenta.

– Żadne z ugrupowań nie zdecyduje się prawdopodobnie na rozwiązanie, w którym nie będzie mieć w pierwszej turze swojego kandydata. Powinno być natomiast porozumienie, że kandydat opozycji, który wejdzie do drugiej tury, jest wspierany przez wszystkich pozostałych kandydatów opozycji – proponuje przewodnicząca Nowoczesnej.

– Cały czas słyszę, że Koalicja będzie walczyła o porozumienie. Tylko kto z kim będzie rozmawiał? – zastanawiała się Joanna Komolka.

– W przypadku wyborów prezydenckich sytuacja jest jasna. Są dwie tury: jest pierwsza tura, w której każdy ma prawo zgłosić swojego kandydata. Potem jest druga tura, w której zetrze się kandydat PiS z kandydatem opozycji. Uważam, że każde z ugrupowań, czyli w tym wypadku cała Koalicja Obywatelska, ma możliwość i prawo zgłosić swojego kandydata, szczególnie że kandydat KO ma największe szanse – ocenia gość Radia ZET.

Katarzyna Lubnauer chwali też Małgorzatę Kidawę-Błońską.

– Uważam, że bardzo dobrą kandydatką byłaby Małgorzata Kidawa-Błońska. Nie jest to tylko moja opinia, ale z sondaży wynika, że odległość między nią a Andrzejem Dudą jest najmniejsza – mówi Lubnauer.

Szefowa Nowoczesnej daje największe szanse na zwycięstwo kandydatowi centrowemu.

– Uważam, że centrowy kandydat ma w ogóle największe szanse, bo jest w stanie zachęcić zarówno lewicowych, jak i bardziej centroprawicowych wyborców, żeby za nim zagłosowali. Nie jest tajemnicą, że reprezentując skrajne opcje ma mniejszą szansę – zauważa gość Radia ZET.

Katarzyna Lubnauer zapewnia też, że długi Nowoczesnej do tej pory były i są spłacane na bieżąco.

– Natomiast nie umiem zapewnić na przyszłość, czy cały czas będziemy w stanie zapewnić finansowanie w momencie, w którym nie mamy finansowania z budżetu – mówi szefowa Nowoczesnej w rozmowie z Joanną Komolką.

Lubnauer powiedziała, że Nowoczesna nadal czeka na ostatnią ratę subwencji.

– W pewnym stopniu po to czekamy na ratę, która jeszcze nam się należy. Mieliśmy 3-letnią karę, która trwa już 3 i pół roku, żeby było ciekawiej. Powinniśmy dostać jeszcze jedną ratę, która ma pójść na spłatę zobowiązań – planuje szefowa Nowoczesnej.

W trakcie kampanii wyborczej Prawo i Sprawiedliwość apelowało do Nowoczesnej o ujawnienie harmonogramu spłat długu.

– Wszystko jest jawne – broni się Katarzyna Lubnauer. – Jest przyjęte nasze sprawozdanie za rok 2018. Co roku składamy sprawozdanie, ono jest jawne. Pełen dostęp – deklaruje. – Najśmieszniejsze jest to, że to PiS ukrywa swoje finanse. Jeśli Watchdog prosi o dane dotyczące finansów PiS, to PiS bardzo skrzętnie to ukrywa – mówi gość Radia ZET.

Lubnauer nie ukrywa, że dużą nadzieję pokłada w Trybunale Sprawiedliwości w Strasburgu.

– Mamy jeszcze sprawę w Strasburgu. To kwestia nierówności kary w stosunku do przewiny. Błąd ludzki polegający na pomyleniu numeru konta z nazwą konta. Przez to przelał nie na to konto, na które trzeba – mówi przewodnicząca Nowoczesnej o ówczesnym skarbniku, który popełnił błąd w przelewie.

– To jakby każdy z nas utracił kilkukrotnie więcej, bo zamiast przesłać żonie, pieniądze przy przelewaniu na rachunek bankowy przesłał dziecku. Tam nie było nic ukryte. Wszystko było z jawnych źródeł – zapewnia Katarzyna Lubnauer.

Szefowa Nowoczesnej zauważa w rozmowie z Joanną Komolką, że za jej czasów partia nie zaciągała nowych zobowiązań.

– Nigdy w momencie, kiedy byłam przewodniczącą, nie były zaciągane nowe zobowiązania, kredyty. Dopiero jak zostałam przewodniczącą, poznałam pełen stan finansów. O wielu rzeczach nie wiedzieliśmy. Po drugie – czuliśmy się odpowiedzialni, dlatego staraliśmy się płacić na bieżąco – mówi Lubnauer.

– Czekają państwo na to, co będzie w Trybunale w Strasburgu. Jeśli okaże się, że to nie po waszej myśli, co wtedy? Partia może przestać istnieć i dług będzie spłacany z publicznych pieniędzy? – zastanawiała się gospodyni programu „Gość Radia ZET”.

– Chciałam zdementować bardzo ważną rzecz. Nie ma drugiej partii, na której publiczne pieniądze tyle by zaoszczędziły. Budżet państwa zaoszczędził na nas ok. 20 milionów złotych. Tyle straciliśmy z subwencji przez ostatnie lata. Dług jest dużo niższy – wskazuje szefowa Nowoczesnej. – Po drugie nie ma odpowiedzialności budżetu państwa za długi i zobowiązania partii. To nie jest tak, że za zobowiązania partii płaci budżet państwa – dodaje Lubnauer.

– A kto zapłaci do końca? – pytała Komolka.

– Tracą osoby, u których zaciągane były jakiekolwiek zobowiązania. Natomiast nie budżet państwa, ponieważ on odpowiada za tzw. likwidację, ale nie odpowiada za pieniądze. To jest fake news – ucina Katarzyna Lubnauer.