Wiceszef MSZ Konrad Szymański: Jeśli Tusk jest za parytetami płciowymi, niech zacznie promocję Beaty Szydło na stanowiska unijne

30.05.2019 06:45

- Będziemy układali skład PE tak, aby odpowiadał polskim interesom. Z całą pewnością Beata Szydło znajdzie w strukturach PE istotne miejsce z uwagi właśnie na swój dorobek polityczny, na swoje doświadczenie polityczne – mówi w Radiu ZET wiceszef MSZ Konrad Szymański zapytany, czy stanowisko przewodniczącego PE powinna objąć była polska premier. - Jeżeli przewodniczący Tusk jest tak przywiązany do parytetu płciowego, to niech rozpocznie promocję polskiej premier Beaty Szydło na stanowiska unijne – dodaje w rozmowie z Beatą Lubecką.

Beata Lubecka: Konrad Szymański, wiceminister spraw zagranicznych ds. europejskich. Zanim porozmawiamy o tym, co się wydarzy po wyborach do PE, to chciałabym zapytać o ten list, który napisali senatorowie USA i wysłali do premiera Morawieckiego. Ten list ma zostać upubliczniony w przeddzień wizyty Andrzeja Dudy za dwa tygodnie w Waszyngtonie i w tym liście senatorowie domagają się restytucji, czyli zwrotu mienia pożydowskiego w Polsce. O o chodzi? Dlaczego? Rozumiem, że termin nieprzypadkowy, ale o co chodzi?

Konrad Szymański: Ja listu nie widziałem, więc nie chciałbym jakoś definitywnie wypowiadać się w sprawie treści listu, natomiast w sprawie restytucji bezspadkowego mienia pożydowskiego, myślę, że w szczególności w kampanii – i to jest wciąż aktualne – powiedziano bardzo wiele: nie ma żadnych podstaw moralnych, prawnych ani politycznych, żeby Polska cokolwiek w tej sprawie komukolwiek wypłacała.

Ale widać, że Amerykanie nie odpuszczają.

To znaczy, że mamy istotną różnicę zdań. Polska była ofiarą wojny, dlatego nie widzimy żadnych podstaw, żeby Polska była adresatem tego typu oczekiwań.

Jakaś odpowiedź będzie na ten list ze strony premiera Morawieckiego?

Musimy się zastanowić, w jaki sposób, jak on jest sformułowany, czemu on tak naprawdę służy. To jest naturalne, że parlamenty krajów różnych podejmują różnego typu działania w różnych kontekstach politycznych. Natomiast najważniejsze w tym wszystkim jest to zasadnicze posłanie: nie ma podstaw moralnych, nie ma podstaw prawnych, nie ma podstaw politycznych, żeby Polska komukolwiek w tej sprawie wypłacała jakiekolwiek odszkodowanie.

A to może być przedmiotem negocjacji w kontekście zwiększania kontyngentu amerykańskiego w Polsce?

Myślę, że nikt rozsądny nie powinien łączyć tego typu spraw, które mają tak bardzo różną naturę, ze sobą, bo to oznacza tylko więcej problemów, a nie mniej problemów. Więc myślę, że nikt nie pomyśli o tej sprawie w tych kategoriach, bo politycznie byłoby to nieodpowiedzialne.

A teraz wracając do spraw europejskich – był ten nieformalny szczyt UE. Czy jakoś komentowano zwycięstwo PiS-u, bezapelacyjne zwycięstwo partii rządzącej w Polsce?

Tak, myślę, że wynik PiS-u w wyborach europejskich, sukces PiS-u był jedną z ważniejszych wiadomości politycznych z tych wyborów. Oczywiście w wielu krajach mamy ciekawe wiadomości polityczne, np. awans Zielonych w Niemczech, zwycięstwo sił antyeuropejskich we Francji. To są ciekawe wiadomości. Natomiast z Polski popłynął również bardzo ważny sygnał do Europy. To zwycięstwo, te wybory to jest zwycięstwo polskiej podmiotowości w UE i tak to powinno być czytane przez stolice. Nie wszystkie stolice są wciąż gotowe zrozumieć ten fakt, że Polska jest oczywiście krajem proeuropejskim, ale ma swoje bardzo konkretne oczekiwania wobec UE. Nie każdy model UE, nie każdy rodzaj współpracy w UE nam odpowiada. Chcemy, żeby to była UE, która nam dobrze służy. I to, jak mówię, z trudem się przebija w niektórych stolicach. Niektóre komentarze również, mam tu na myśli komentarze medialne w prasie niemieckiej, która z troską pochyla się nad stanem polskiej demokracji, pokazują, że niektórzy nie zrozumieli nic z tego prostego politycznego faktu, że Polska jest proeuropejska, ale ma swoje oczekiwania, i to są racjonalne oczekiwania, które powinny znaleźć spełnienie, a nie krytykę, a nie napięcia, bo tych napięć nie potrzebujemy w UE więcej.

No tak, tylko że nasza delegacja to będzie 27 mandatów i europosłowie PiS-u zasiadają w takiej frakcji, która ma marginalne znaczenie tak naprawdę w PE. Więc jaka jest tu nasza moc sprawcza?

Ostatnie lata pokazały, że frakcja konserwatywna ma duże znaczenie dla formowania większości parlamentarnej we wszystkich politycznie ważnych decyzjach legislacyjnych. Ten Parlament będzie podzielony jeszcze bardziej. Mamy do czynienia z silnie podzielonym Parlamentem, a więc być może uda się tam wyłonić według systemu proporcjonalnego,w którym my też przecież będziemy brali udział, władzę, personalne decyzje. Natomiast politycznie ten Parlament będzie miał bardzo poważny problem, jak sformułować polityczne większości. I w tym kontekście delegacja PiS-u, 27 dobrze zorganizowanych politycznie osób, jednolita delegacja, która wie, czego chce, to będzie bardzo istotny czynnik formowania większości na rzecz wspólnego rynku, bezpieczeństwa, relacji transatlantyckich. Tu jest jasne, czego my chcemy w PE i jestem przekonany, że w praktyce parlamentarnej, kiedy będziemy mieli ten trud powoływania sensownych większości, centro-prawicowych większości, PiS jest elementem koniecznym uzyskania jakiegokolwiek stanowiska PE.

A czy my będziemy walczyć o stanowisko przewodniczącego PE dla Beaty Szydło? Czy są to takie pobożne życzenia niektórych polityków PiS-u, którzy o tym mówią w mediach albo piszą w mediach społecznościowych?

Jak widać, cała prawdziwa giełda nazwisk i cały proces się dopiero rozpoczyna. Kandydatów na wszystkie stanowiska w UE będzie teraz przybywało, ponieważ wynik wyborów jest bardzo...

Ale będziemy walczyć o takie stanowisko dla Beaty Szydło czy nie? Są takie przymiarki, takie plany z naszej strony czy nie?

Jest oczywiste, że Beata Szydło jako wieloletni premier jednego z najważniejszych państw członkowskich UE.

Nie taki wieloletni.

No, jak pani zobaczy biogramy posłów PE, to Beata Szydło należy do elity tego PE, jeśli chodzi o status polityczny, o siłę polityczną.

No to będziemy walczyć o stanowisko dla Beaty Szydło czy nie?

Wie pani, to jest sam początek procesu. Te nazwiska się będą pojawiały, będziemy układali skład PE tak, aby on odpowiadał polskim interesom i z całą pewnością Beata Szydło znajdzie w strukturach PE istotne miejsce z uwagi właśnie na swój dorobek polityczny, na swoje doświadczenie polityczne.

Ale przewodniczący PE to jest poza zasięgiem?

Zobaczymy, jak będą układały się większości.

Przewodniczący Donald Tusk chce dwóch pań na wysokich stanowiskach w UE. Czy Dunka np., liberałka, komisarz ds. konkurencji Margarethe Vestager ma szanse na stanowisko szefowej KE?

Jeżeli przewodniczący Tusk jest tak przywiązany do parytetu płciowego, to niech rozpocznie promocję polskiej premier Beaty Szydło na stanowiska unijne.

Wiedziałam, że pan to powie.

Bo w innym wypadku oznaczałoby to, że parytet płci służy tylko temu, by promować kogoś innego, kogoś upatrzonego, a niekoniecznie po prostu kobietę na ważnym stanowisku unijnym.

A kogo polski rząd widziałby na stanowisku szefa czy też szefowej KE?

Te rozmowy są dzisiaj na takim etapie, w którym przedstawiamy przede wszystkim oczekiwania wobec KE polityczne. Personalia to jest rzecz w jakimś stopniu, podkreślam, tylko w jakimś stopniu, ale jednak wtórna. Premier Morawiecki przedstawił na ostatnim szczycie oczekiwania polityczne: jak widzi KE, czym KE powinna się zajmować, czym się nie powinna zajmować. I pod tym kątem będziemy oceniali kandydatów. Tych kandydatów dzisiaj jest coraz więcej, nie coraz mniej.

Jest np. Weber, czyli kandydat Chadeków, jest Timmermans, kandydat Socjalistów. Więc kto ma największe szanse?

Tych kandydatów znamy już od kilku miesięcy. Po tym szczycie Rady Europejskiej, który miał miejsce we wtorek, możemy powiedzieć, że ci kandydaci nie są już ani jedynymi ważnymi kandydatami, ani najważniejszymi kandydatami – tyle na pewno możemy powiedzieć.

A kiedy to się rozstrzygnie?

W założeniu aspiracje są takie, żeby podjąć tę decyzję w czerwcu.

A to jest realne?

To byłby oczywiście bardzo dobry sygnał, że UE jest w stanie złożyć personalia na pięciu stanowiskach, bo pamiętajmy, że musimy znaleźć równowagę polityczną, geograficzną, być może również płciową na pięciu najważniejszych stanowiskach w UE. To jest oczywiście teoretycznie możliwe, ale biorąc pod uwagę, że w tych dniach i tygodniach kandydatów przybywa, a nie ubywa, to obawiam się, że proces może trwać znacznie dłużej.

A kto będzie polskim komisarzem w nowej KE? Kiedy poznamy nazwisko?

Ta decyzja należy do premiera…

No i prezesa chyba.

I jak najbardziej większości parlamentarnej. Rząd jest wyrazem większości parlamentarnej. Natomiast ta decyzja należy do premiera i z całą pewnością również premier będzie ją ogłaszał.

Ale pojawiły się też takie informacje, przynajmniej do mnie dotarły takie informacje, że apetyty na to stanowisko ma Beata Szydło i Tomasz Poręba.

Myślę, że obie osoby mają pełne podstawy, kompetencje, też siłę polityczną do tego, żeby myśleć o najważniejszych stanowiskach w UE.

Ale w tym kontekście wymieniano również nazwisko Konrada Szymańskiego.

To są spekulacje medialne. Dostrzegam je oczywiście, ponieważ czytam codzienną prasę i słucham radia, natomiast ma to tylko status dywagacji medialnych.

To kiedy poznamy nazwisko? Trudno jeszcze powiedzieć, jaki to jest horyzont czasowy?

Nie mamy jakiegoś bardzo napiętego harmonogramy. Najpierw ustalmy, jak ma ta Komisja wyglądać, ustalmy problemy personalne, które są na szczytach UE, jeżeli chodzi o te pięć nazwisk, i do tego będziemy dobierali osoby. Bo pamiętajmy, że osoba musi też pasować do portfolio, do zagadnienia, którym ma się polski komisarz zajmować. Nie każda osoba pasuje do każdego portfolio, więc ten proces będzie przebiegał we właściwym tempie.

To tyle w części radiowej. Konrad Szymański, wiceminister spraw zagranicznych ds. europejskich, z nami zostaje. Jesteśmy cały czas na Facebooku i na RadioZET.pl, zapraszam.

***

W internetowej części rozmowy wiceszef MSZ Konrad Szymański krytycznie odnosi się do publikacji niemieckiej prasy po ogłoszeniu wyników wyborów europejskich w Polsce. Zdaniem publicystów „Die Zeit” w Polsce ma miejsce „atak na demokrację”. – Kiedy jest się tak bliskim sąsiadem jak Polska i Niemcy, aspekt społeczny ma znaczenie. Jeśli będzie zatruwany takimi uwagami, że po każdych wyborach wygranych przez partię niewłaściwą z punktu widzenia Berlina, będziemy słuchali że to niedobrze, że Berlin się troszczy i martwi, to nie wytycza drogi do głębszego porozumienia – ocenia. Troskę o stan demokracji w Polsce nazywa „nieszczerą”.

W najnowszym wydaniu tygodnika „Die Zeit” Ulrich Kroeckel pisze, że rozstrzygający bój odbędzie się jesienią, a Polska zmierza w kierunku scenariusza węgierskiego.

- Że PiS może być takim hegemonem – dodaje Beata Lubecka.

- To byłoby komiczne… rozumiem, że niemiecka prasa i część polityków również z wielką troską pochyla się nad stanem demokracji w Polsce. Jesteśmy bardzo wdzięczni za to zainteresowanie. Natomiast konkluzje, do których to prowadzi, są absurdalne. Wydaje mi się, że Polska nie jest krajem numer 1, gdzie należy zastanawiać się nad stanem demokracji i poparcia dla partii rządzącej – mówi wiceszef MSZ.

Konrad Szymański wymienia przy tym przykłady innych krajów.

- We Francji, innym sąsiedzie Niemiec, wygrała partia stricte antyeuropejska. Nie widziałem tego samego tonu nieszczerego zatroskania o stan demokracji francuskiej. To jest w ogóle jakaś dziwna przypadłość. Ona powoli mija – stwierdza.

- Przypomnę wywiad Wolfganga Schäuble w ostatnich dniach w polskiej prasie, który był zdecydowanie mądrzejszy niż te dywagacje „Die Zeit”. Mamy wciąż w polityce niemieckiej przekonanie, że niektórzy niemieccy politycy i niemieckie media, muszą w jakiś sposób specjalny troszczyć się o stan demokracji. To jest absurdalny paternalizm, z którym warto byłoby skończyć, bo zatruwa wzajemne relacje – ocenia wiceszef MSZ.

Gość Radia ZET mówi jednocześnie, że wielu polityków niemieckich „wyleczyło się” z paternalizmu.

- Nie mają tego problemu i się z tego wyleczyli, ale naprawdę najwyższy czas na to, żebyśmy nie słuchali tego typu dobrych rad, ponieważ to stwarza bardzo złe wrażenie i niepotrzebnie obciąża, przynajmniej warstwę emocjonalną naszych relacji – uważa Konrad Szymański.

- Ale czytam też analizę jednego z bardzo znanych prawicowych publicystów, który też dostrzega taką oto prawidłowość, że jeśli PiS zwyciężyłoby też w taki sposób zdecydowany w wyborach jesiennych, na przykład mając większość konstytucyjną, to jest to scenariusz węgierski – przytacza Beata Lubecka.

- Ja nie wiem, co znaczy scenariusz węgierski – stwierdza Szymański.

- Że PiS przejmuje wszystko. Opozycja byłaby już zmarginalizowana – ocenia prowadząca program „Gość Radia ZET”.

Wiceminister spraw zagranicznych podaje kolejne przykłady jako odpowiedź.

- CSU w Bawarii rządziło przez 50 lat. Nie słyszałem w tym czasie narzekań, że jest to stan niewłaściwy, patologiczny. Wszyscy mówili, że to dobrze, stabilnie i że Bawaria się rozwija. CDU – nie pamiętam teraz dokładnie – ale rządzi albo współrządzi w Niemczech na poziomie centralnym przez dziesięciolecia z małymi przerwami. Nikt nie wyciąga z tego jakiegoś absurdalnego wniosku, że demokracja Niemiec jest w jakimś złym stanie. Nie rozumiem tych dociekań niemieckich gazet i części niemieckich polityków – stwierdza Szymański. – Wydaje mi się, że to zainteresowanie uformowane bardzo niewłaściwe i warto z tym skończyć – dodaje.

Konrad Szymański uważa, że wynik polskich wyborów przesłanie dla innych krajów.

- To komunikat do stolic europejskich z jasnym przesłaniem, że Polska wie co robi, że Polska jest proeuropejska. Nie mamy problemów Francji z podważaniem frontalnym, fundamentalnym projektu europejskiego, ale ma swoje oczekiwania. Tylko tyle i aż tyle. Proponuję, żeby dziennikarze „Die Zeit” jeszcze raz przejrzeli wyniki wyborów, najchętniej z ostatnich lat. Nie tylko te ostatnie. Zastanowili się co w nich wyczytali, oprócz tego, że mają nieszczerą troskę o stan demokracji w Polsce – mówi Szymański.

„PiS rządzi Polską z absolutną większością od 2015 roku. Ma swojego premiera Mateusza Morawieckiego i swojego prezydenta Andrzeja Dudę. Rząd PiS podporządkował sobie państwowe media oraz wymiar sprawiedliwości, przede wszystkim Trybunał Konstytucyjny. Nie bez powodu ten styl rządzenia uważany jest w Europie za atak na demokrację” – czytamy w „Die Zeit”.

- Bez powodu jest ten styl i rządy PiS traktowane jako atak na dekorację – odpowiada na publikację Szymański. – Przypomniałem przykłady partii, które rządziły znacznie dłużej niż PiS w wielu starych demokracjach, chociaż rodowód tych demokracji nie jest aż tak długi. To są problemy wyssane z palca, żeby wyrażać swój paternalizm wobec Europy Środkowej – stwierdza.