Radziwiłł: likwidacja NFZ to nie jest priorytet, robiliśmy wiele innych reform

08.10.2019 08:02

– Robiliśmy wiele innych reform. Uznaliśmy, że to nie jest priorytet wśród różnych spraw do załatwienia. Tylko tyle – tak Konstanty Radziwiłł tłumaczy w programie „Gość Radia ZET”, dlaczego Prawo i Sprawiedliwość nie zrealizowało obietnicy likwidacji NFZ z 2015 roku. Senator PiS i były minister zdrowia nie składa też jednoznacznej deklaracji, czy likwidacja Narodowego Funduszu Zdrowia nastąpi po zwycięstwie jego ugrupowania w wyborach. – Czy to jest fundamentalna sprawa dla pacjentów? – pyta Beatę Lubecką.

Beata Lubecka: Konstanty Radziwiłł, były minister zdrowia, senator PiS-u, też ubiegający się o ten mandat powtórnie. Dzień dobry.

Konstanty Radziwiłł: Dzień dobry.

„Polska służb zdrowia uchodzi za jedną z najlepszych w Europie” – to słowa wicemarszałka Terleckiego z PiS-u. Nie ma to jak żyć w Matriksie.

Nie, nie, ja jako lekarz, już nie jako były minister zdrowia czy senator zajmujący się m.in. sprawami ochrony zdrowia, ale jako lekarz mam wielokrotnie takie doświadczenie np., że polscy emigranci, żyjący w różnych krajach Europy Zachodniej, jak przychodzi co do czego, to przyjeżdżają do Polski się leczyć. To jest prawda. Oczywiście polskiemu systemowi ochrony zdrowia bardzo wiele brakuje, ale proszę mi wierzyć, że ma on cały szereg takich zalet, których nie spotykamy, nie doświadczamy w innych krajach europejskich, bo już nie chcę porównywać z krajami, które są nierozwinięte.

No trochę tutaj uprawiamy propagandę sukcesu, to znaczy pan uprawia. A teraz przejdźmy do konkretów. Likwiduje się łóżka szpitalne, bo brakuje pielęgniarek, związek szpitali powiatowych wyliczył, że będą musieli zlikwidować około czterech i pół tysiąca miejsc w szpitalach. Zamyka się szpitale. W ciągu czterech lat zamknięto prawie 70 szpitali. Zadłużenie szpitali najwyższe od dekady – ponad 13 mld zł. Wydłużają się kolejki do lekarzy. I to jest dobry standard?

Każda z tych spraw zasługuje na bardzo szerokie omówienie, ja rozumiem, że w tej rozmowie nie ma na wszystko czasu. Ale zaczynając od tej pierwszej sprawy albo w ogóle od tego, co się wydarzyło wczoraj. Otóż wczoraj został podpisany pakt dla zdrowia z inicjatywy…

Dziennika Gazety Prawnej.

Tak jest.

Przez czterech liderów.

Przez czterech… No, w każdym razie cztery partie te główne…

No tak, no bo Łukasz Szumowski jako minister zdrowia nie jest liderem PiS-u. 

Ale to były osoby, można powiedzieć, decyzyjne, które podpisały to. I proszę zwrócić uwagę: ja jestem bardzo szczęśliwy, że doszło do tego, bo zdrowie moim zdaniem w tej chwili…

Po 11 miesiącach.

...stało się przedmiotem jakichś idiotycznych targów i mnóstwo głupstw padło zarówno ze strony kandydatów na senatorów czy posłów, jak i niestety dziennikarzy. Jedną z takich rzeczy, które powtarzane są od jakiegoś czasu, to to, że jakoś w wyniku polityki ostatnich czterech lat rządów właśnie jest gremialne zamykanie oddziałów czy punktowej…

W tym pakcie dla zdrowia, który ma być realizowany w następnej kadencji.

Jest m.in. sprawa szpitali, gdzie mowa jest, gdzie należy spojrzeć na te szpitale i rozwijać przede wszystkim sieć oddziałów opieki długoterminowej. To jest bardzo mądre stwierdzenie i trzeba powiedzieć, że w wielu przypadkach likwidacje albo przekształcenia, bo to czasem jest połączone jedno z drugim, oddziałów w poszczególnych szpitalach to są decyzje zapadające nie w centrali, ale na poziomie organizatorów, czyli najczęściej są to dyrektorzy szpitali z jakimś udziałem właściciela, czyli samorządów np. albo uczelni. Otóż te decyzje są decyzjami racjonalnymi. I tutaj nie chodzi o to, żeby lansować taką tezę, że mamy za dużo szpitali czy za dużo łóżek, trzeba je likwidować. Nie, tak nie jest. Ale z całą pewnością trzeba rozsądnie gospodarować tym obszarem. Bo trzeba również powiedzieć, że szpitali, łóżek szpitalnych, a zwłaszcza niektórych łóżek szpitalnych mamy w Polsce rekordowo dużo w porównaniu właśnie do takich krajów, z którymi chętnie my się porównujemy.

Ale wydłużają się kolejki do lekarzy specjalistów.

Wie pani, to też nie jest prawda, bo do niektórych…

Resort zdrowia obiecywał, że do końca 2018 roku skrócą się kolejki na badania w trybie pilnym do 30 dni, a nic takiego się nie wydarzyło. Np. na rezonans magnetyczny czeka się 100 dni.

Na rezonans magnetyczny – w tej chwili mamy sytuację taką, że rozładowujemy kolejkę, która narosła jeszcze nawet przed naszymi rządami, a w tej chwili jest to świadczenie, z którego zdjęto limit, czyli praktycznie rzecz biorąc na bieżąco po prostu tyle realizuje się tych świadczeń, ile jest w ogóle potrzeba. To nie jest jedyna kolejka, która znika, bo takich kolejek jest więcej.

Czyli chce mnie pan przekonać, że nie macie sobie nic do zarzucenia, jeśli chodzi o służbę zdrowia? Przecież widać gołym okiem, że raczej służba zdrowia publiczna się zwija.

Nie, nie, to jest w ogóle nieprawda. I uważam, że jest bardzo niedobre w tej chwili właśnie takie… Ja mam takie wrażenie, pani redaktor, że pani jest jakby tak gdzieś obok tego paktu. Bo ten pakt powiedział tak…

Ale ten pakt jest na przyszłość. A ja pytam, co to się wydarzyło w ciągu czterech lat?

Nie, nie, przepraszam. Politycy jak rzadko razem pochylili się odpowiedzialnie nad tymi problemami, które w służbie zdrowia nie wynikają ani z dnia wczorajszego, ani z czterech lat ostatnich, ani być może również z ośmiu lat przed naszymi rządami, tylko po prostu narastały w związku z pewnymi zaniedbaniami praktycznie od okresu transformacji...

Tylko szkoda, że tak późno. Nie można tego było zrobić w 2016 roku?

...ale również ze względu na to, że zmienia się demografia. Żyjemy coraz dłużej. Słyszałem wczoraj, jakiś kandydat na posła, wcale nie prominentny, mówił, że żyjemy coraz krócej. I lansowanie takich nieprawd jest szkodliwe. Otóż żyjemy coraz dłużej, w związku z tym potrzeby zdrowotne także po prostu rosną.

To prawda.

Tak że o są wyzwania, na które musimy razem odpowiadać. I robimy to.

Tylko szkoda, że takiego paktu nie można było podpisać na początku kadencji. Prawo i Sprawiedliwość…

Ale nie, nie...

Proszę mi pozwolić dokończyć.

Robiliśmy bardzo wiele i zrobiliśmy bardzo wiele dobrego, także w służbie zdrowia.

PiS do wyborów w 2015 roku szło z takim szumnym sztandarem likwidacji NFZ. Służba zdrowia miała być finansowana z budżetu. Nic takiego się nie stało, NFZ nadal dzielnie się trzyma. W takim razie dlaczego nie udało się tego zrobić w ciągu czterech lat?

Ja chcę powiedzieć jeszcze a propos tego faktu. Można powiedzieć: zarówno ta piątka zdrowotna...

Pan pięknie weksluje...

Nie, nie, zaraz o tym powiem.

Nie odpowiada pan na pytanie.

Ta piątka dotycząca zdrowia, która była ogłoszona przez pana ministra Szumowskiego kilka dni temu, jak również kilkanaście stron w programie PiS-u dotyczących zdrowia jest właściwie w całości zawarte w tym pakcie. Zwracam uwagę na to, że fajnie, że te inne partie też się pod tym podpisują, ale tak naprawdę to jest realizacja naszego programu. A wracając do pani pytania.

Do NFZ-etu. Dlaczego nie udało się zlikwidować NFZ-etu?

Robiliśmy bardzo wiele innych reform i po prostu uznaliśmy, że wśród różnych spraw do załatwienia to nie jest priorytet. Tylko tyle.

A w przyszłej kadencji będzie zlikwidowany NFZ zakładając, że PiS będzie nadal rządzić?

W idei likwidacji NFZ to, co jest najważniejsze, to jest pokazanie, że zdrowie w Polsce ma być finansowane i ma być przedmiotem odpowiedzialności państwa.

Czyli NFZ będzie zlikwidowany?

I proszę zwrócić uwagę, że coraz więcej pieniędzy w NFZ jest nie ze składki, tylko z budżetu. I jeżeli chodzi o tę tzw. ustawę 6%, no to ona właśnie zakłada taki wzrost finansowania. Składka składką, ale oprócz tego państwo bezpośrednio odpowiada za to, co się dzieje w zdrowiu.

Czyli nie może mi pan złożyć deklaracji, że NFZ będzie zlikwidowany?

Pani redaktor, ale czy to jest sprawa fundamentalna dla pacjentów?

Nie, no to była wasza obietnica sztandarowa w 2015 roku, jedna z.

Nie, to nie była obietnica sztandarowa. Bo tu nie chodzi o żadne... Bo NFZ to nie jest to, co jest dla pacjentów najważniejsze. Najważniejsze dla pacjentów jest mieć dostęp i do wysokiej jakości świadczeń. I w tym kierunku przede wszystkim zmierzamy.

I tego nie mamy po czterech latach.

No ja tutaj bym bardzo mocno polemizował. Polska medycyna jest jedną, powiedziałbym, z wiodących na świecie. Najlepszym dowodem kłopoty kadrowe, tzn. lekarze, którzy wyjeżdżają.

Wyjeżdżają!

A właściwie wyjeżdżali, bo trzeba powiedzieć, że...

Ale pani poseł PiS-u Józefa Hrynkiewicz na jednej z debat mówiła: „Niech jadą!”. Pamiętamy.

Każdemu się zdarzy palnąć jakieś głupstwo i myślę, że nie było to zbyt sensowne. Zresztą nie była to wypowiedź do mikrofonu, tylko…

Pokrzykiwanie z sali.

Tak, no więc myślę, że można było to powstrzymać, taką reakcję emocjonalną. Ale zapewniam panią, że w tej chwili praktycznie lekarze nie tylko nie wyjeżdżają, ale wracają, dlatego że akurat kto jak to w Polsce, ale lekarze zarabiają całkiem przyzwoite pieniądze.

Zwłaszcza ci lekarze rodzinni.

Lekarze rodzinni też zarabiają niezłe pieniądze.

A pan jest lekarzem rodzinnym.

Natomiast jednym z punktów naszego programu jest wzmacnianie podstawowej opieki zdrowotnej i bardzo się cieszę, że to znalazło się również w tym pakiecie dla zdrowia, gdzie jest ogólna zgoda. Dlatego że można powiedzieć, że oprócz pieniędzy, oprócz kadry, to są dwa fundamenty… Ale też to nie jest kwestia przyszłości, bo my to robimy – zwiększamy nabór na studia już od czterech lat. Ci lekarze, ci studenci niedługo skończą studia. I zwiększamy pieniądze, to jeszcze oprócz tego jest kwestia różnych zmian organizacyjnych. Jedną z nich jest stawianie na podstawową opiekę zdrowotną, na lekarza rodzinnego ze współpracownikami. I to jest w naszym programie. I cieszę się, że również inni nasi oponenci zgadzają się w tym zakresie. Myślę, że będzie mniej agresji w tej resztce...

A póki co, trzeba jeszcze powiedzieć, że liczba praktykujących lekarzy na tysiąc mieszkańców, to w tej kategorii zajmujemy ostatnie miejsce w Unii.

Nie, to też nie jest prawda.

Tutaj musimy postawić wielokropek, panie ministrze.

Ale niestety muszę powiedzieć, że to nieprawda.

Musimy postawić tutaj wielokropek w części radiowej, ale jesteśmy cały czas na Facebooku i na RadioZET.pl. Pan minister zostaje z nami, były minister i senator PiS. Dalej będziemy rozmawiać o służbie zdrowia. Zapraszam.

Bardzo dziękuję.

***

W internetowej części programu Beata Lubecka zapytała swojego gościa co można zrobić, aby w Polsce było więcej pielęgniarek.

– Likwiduje się łóżka dlatego, że nie ma wypełnionych norm – dodaje prowadząca.

– Można powiedzieć: robić to, co robiliśmy dotychczas. Pielęgniarek jest w tej chwili coraz więcej, ale chcemy żeby było jeszcze więcej. Po pierwsze zwiększać ich wynagrodzenia. To już jest faktem. Dziś pielęgniarki zarabiają całkiem przyzwoite pieniądze. W ciągu naszego okresu rządów ich wynagrodzenia zwiększyły się o 1600 złotych. To zmiana, jakiej nigdy nie doświadczały – uważa Radziwiłł. – Pielęgniarki nie odchodzą z zawodu, powracają do zawodu, a nabór na studia pielęgniarskie zwiększa się. Jest to kierunek, który odzyskuje atrakcyjność – dodaje.

– A jeśli chodzi o lekarzy, to trzeba będzie sięgnąć po tych z Ukrainy? – zastanawiała się Lubecka.

– To sprawa bardzo delikatna. Jestem zdania, że Polska powinna przyjmować lekarzy, którzy chcą podejmować u nas pracę na zasadach podobnych jak polscy lekarze, czyli po sprawdzeniu jakości ich kwalifikacji – mówi były minister zdrowia.

– Czyli wymagana byłaby tak zwana nostryfikacja? – upewniała się prowadząca.

– Jakiś rodzaj nostryfikacji. To nie jest kwestia formalnych wymagań, tylko bezpieczeństwa pacjentów. Pacjent musi mieć lekarza, co do którego jest pewność, że jest dobrze wykształcony. Że potrafi to, co ma robić. Musimy sprawdzać te osoby, zwłaszcza jeśli chodzi o osoby pochodzące z krajów, co do których nie do końca mamy pewność, jak ta organizacja tam wygląda – ocenia Konstanty Radziwiłł w Radiu ZET.

– Prezes Kaczyński złożył kolejną obietnicę na pierwsze 100 dni rządu, gdyby PiS utrzymało się przy władzy. Ta obietnica brzmiała, że dla każdego Polaka i Polki 40+ będą zapewnione darmowe badania profilaktycznie. Co się znajdzie w tym koszyku? – pytała Lubecka.

– Na razie jeszcze do końca nie wiemy – odpowiada Radziwiłł.

– Czyli na razie gruszka na wierzbie?

– Nie, żadna gruszka na wierzbie. Wprowadzenie przepisu, który mówi o pakiecie badań, który należy się każdemu, albo nawet do których do pewnego stopnia będziemy zachęcać, a być może nawet w ramach medycyny pracy nakłaniać obywateli do tego, żeby się badali. To musi być poprzedzone bardzo intensywnym przeglądem tego, jakie badania mają solidną podstawę naukową, że warto je wykonywać, że z tego coś wynika. Z całą pewnością mamy problem z badaniami, do których zachęcamy pacjentów. Zaczynając od prostych, jak mierzenie ciśnienia czy badanie poziomu glukozy we krwi. Proszę zwrócić uwagę, że mamy w Polsce 10 milionów ludzi z nadciśnieniem tętniczym i około 3 milionów ludzi z cukrzycą, zwłaszcza typu II. Znaczny odsetek ludzi nie wie, że ma te choroby. Ich leczenie zapewnia wydłużenie i podniesienie jakości życia – mówi Radziwiłł.

Beata Lubecka zwróciła uwagę na pewną niekonsekwencję.

– Kiedy władze Warszawy chciały przeprowadzić badania profilaktyczne za pieniądze samorządu, jeśli chodzi o 70 i 80-latków, to Ministerstwo Zdrowia i podległa mu agencja mu podległa nie wydały na to zgody, bo mogłoby dojść do „nadwykrywalności poszczególnych jednostek chorobowych” – mówi prowadząca program „Gość Radia ZET”.

– To jest wyjęte z kontekstu…

– Chwileczkę, kolejny argument przeciw. Wykrycie chorób u seniorów mogłoby „trudności w dostępie do świadczeń NFZ”. Gdzie tu logika?

– Świetny obraz tego, o czym mówiłem. Badania muszą być oparte na solidnej podstawie programowej i dobrze zaplanowane, żeby nie tworzyć zamętu i wykrywania chorób tam, gdzie ich nie ma. Takie ryzyko niestety jest. Mówimy o bardzo specjalistycznych sprawach – mówi Radziwiłł.

– Nie można wykryć choroby, której nie ma – komentuje Lubecka.

– Zapewniam, że każdy test przesiewowy ma swoją swoistość i czułość. Zarówno jest pewna grupa osób, u których mimo wykonania testu nie rozpoznamy choroby, bo jakoś jest ukryta, jak również jest grupa osób, u których wykrywamy chorobę mimo, że jej nie ma. Zapewniam, że takie zjawisko istnieje – przekonuje były minister zdrowia.

Czy Konstanty Radziwiłł zgodziłby się ze słowami Jana Szyszki, że żłobki „to spuścizna po komunizmie i Platformie Obywatelskej”?

– Żłobki? Nie wiem, czy to spuścizna po komunizmie, ale jeśli pyta mnie pani, czy żłobek to dobre miejsce do wychowywania małego dziecka, to uważam że są lepsze miejsca. Przede wszystkim dom rodzinny – mówi gość Radia ZET.

– Czyli podpisałby się pan pod takim stwierdzeniem?

– Nie, absolutnie.

– To powiedział profesor Szyszko na jednym ze spotkań przedwyborczych – przytacza Beata Lubecka.

– Uważam, że są sytuacje, w których miejsce takie jak żłobek jest po prostu niezbędne do tego, żeby rodzina jakoś się utrzymała. Ale trzeba też zwrócić uwagę na to, że mówiąc o sposobach wsparcia rodziców w wychowywaniu dzieci, powinno zauważyć się też takie rodziny, które decydują się na wysiłek wychowywania dzieci w domu – odpowiada Radziwiłł.

– Rząd PiS z powodów ideologicznych zlikwidował program refundacji in vitro. W zamian zaproponowaliście za 100 milionów rocznie program naprotechnologii. Jakie są efekty? – pytała Beata Lubecka.

– Programu naprotechnologii nie zaproponowaliśmy. To słowo nigdzie nie padło – prostuje Radziwiłł.

– Ale jest finansowana akurat ta metoda leczenia bezpłodności…

– To ja byłem wykonawcą tej decyzji i naprawdę tam nie było ani słowa o naprotechnologii. To się nazywało „diagnozowanie i leczenie niepłodności” – poprawia były minister zdrowia.

– W ramach tego programu od 2016 roku urodziło się 70 dzieci – przytacza dane Beata Lubecka.

– To jest nieprawda.

– To ile się urodziło, panie ministrze?

– Widzi pani, nie da się porównywać programu diagnozowania przyczyn i leczenia przyczynowego niepłodności z programem – przepraszam za wyrażenie – produkcji dzieci. Tak trochę jest w przypadku in vitro. To nie jest program, który zajmuje się leczeniem – ocenia Konstanty Radziwiłł. – Jeśli ktoś prowadzi projekt in vitro, to może dokładnie policzyć dzieci, które się urodziły. W przypadku programu, o którym ja mówię, to jest wsparcie diagnostyczne i leczenie w tym zakresie, w jakim udaje się ustalić przyczynę – dodaje.