Wałęsa o Kornelu Morawieckim: Nie przeproszę. Był zdrajcą i zdrajcą pozostanie

09.10.2019 08:02

Były prezydent Lech Wałęsa zapowiada w programie „Gość Radia ZET”, że nie przeprosi za nazwanie Kornela Morawieckiego „zdrajcą”. - Nigdy w życiu! Był zdrajcą i zdrajcą pozostanie – mówi w rozmowie z Beatą Lubecką. – Ja prowadziłem ten bój! Ja mam ciężko, a on mi zakłada Solidarność Walczącą? – wspomina Wałęsa.

Beata Lubecka: Lech Wałęsa, były prezydent. Jesteśmy w Gdańsku. Jesteśmy na antenie, panie prezydencie. Jesteśmy w Gdańsku, w ECS-ie, w Europejskim Centrum Solidarności, gdzie jest gabinet pana prezydenta. Dzień dobry.

Lech Wałęsa: Dzień dobry.

Pan prezydent tradycyjnie w pomarańczowych okularach i w swojej koszulce z napisem „Konstytucja”. Widzę też, że jest tutaj taka broszka z Matką Boską. Pięć dni do wyborów. Kogo popiera Lech Wałęsa? Bo można się pogubić, panie prezydencie.

Proszę pani...

Wczoraj napisał pan na Facebooku, że chce pan poprzeć lidera PSL-u.

Prawda może was wyzwolić.

O tak, to dobrze pamiętać, również jeśli chodzi o samego siebie.

Odpowiem słowami wielkiego naszego marszałka: „Rodacy, dla was można zrobić wiele, z wami – niewiele”. I tak zostałem oceniony po ostatnich moich wystąpieniach.

Do tego jeszcze wrócimy, ale gdyby pan był uprzejmy odpowiedzieć na moje pytanie: kogo dzisiaj, na pięć dni przed wyborami, popiera Lech Wałęsa?

Więc próbuję pani odpowiedzieć, a pani mnie próbuje wybić z rytmu. Ja chcę powiedzieć, że widząc, co się w Polsce dzieje, zaproszony na konwent PO...

Koalicja Obywatelska to się nazywa teraz.

Tak, proszę pani. Próbowałem powiedzieć: „Słuchajcie, popieram was, będę na was głosował, bo nie ma żadnej innej siły większej, która mogłaby trochę porządku w kraju wprowadzić”.

A dwa dni później jest wolta.

Zaraz, zaraz, nie skończyłem. I odpowiadam, dlaczego tak się stało, że dziś mamy ponad 40% poparcia PiS-u, co dla mnie jest skandalem, jak można było do tego doprowadzić.

I co, opozycja jest temu winna?

I odpowiadam, dlaczego do tego doszło, aby rodacy nasi usłyszeli, skąd to się wzięło. To nieprawdopodobne.

No i skąd to się wzięło?

Trzeba było posłuchać. Powiedziałem: po pierwsze, ta grupa już za moich czasów próbowała zrobić zamach stanu przeciwko mnie i nam. Opisał całość sprawy dokładnie gen. Weiner w książce. Należało ich rozliczyć, bo to niebezpieczna grupa. Pytanie, czy ta grupa jest polska, czy manipulowana z zewnątrz – tego nie wyjaśniliśmy. Więc mówię: uważajcie.

Ale to już pan powiedział, panie prezydencie. Jesteśmy tu i teraz. Ja bym chciała się dowiedzieć, kogo pan popiera na pięć dni przed wyborami.

Polskę popieram, tylko w innym wykonaniu. Tak nigdy nie wygracie, zawsze będzie miała problemy Polska, od wieków miała i ma. A ja was próbuję wyprowadzić z tego błędu.

Was, czyli Polaków?

Tak, rodaków wszystkich.

A na kogo pan zagłosuje w niedzielę?

W Gdańsku mamy takich pięknych ludzi, z moim synem na czele, że mam na kogo głosować.

Czyli na syna pan zagłosuje?

To nie chodziło o mój głos, kochana pani. Pani wreszcie myśli!

Niech pan mi nie zarzuca, że ja nie myślę.

Pani nie myśli. Bo przecież to nie chodzi o jeden głos. Chodzi o to, że mają problemy dzisiaj PSL i trzeba im pomóc. Ja mam pomagać Polsce, a nie...

A potem pan wykasował ten wpis na Facebooku. Dlaczego? Kto zainterweniował?

Dlatego że był taki opór jak pani, ludzi, którzy nie mogą zrozumieć, co ja powiedziałem rodakom. Ja powiedziałem, że nigdy nie będziecie zwyciężać, jeśli będziecie w taki sposób postępować.

A czy nie jest tak, że obraził się pan trochę za krytykę?

Proszę pani, to za mało jak dla mnie.

Na krytykę, która spadła na pana po wystąpieniu na konwencji?

Za mało jak dla mnie, żebym, ja się obrażał w taki sposób, jak pani się obraża.

Ja się nie obraziłam.

Jak pani mnie posądza, że ja się obraziłem, to ja pani odpowiadam.

A co to ma do rzeczy?

Pani wyciąga wnioski z siebie, a nie ze mnie.

Nie, absolutnie. Pan próbuje teraz obrócić sytuację. To nie ma nic wspólnego z moją osobą. Ja tylko pytam, czy ktoś interweniował, żeby pan wykasował ten wpis?

Nikt nie interweniował, tylko widziałem, że jest tak wielkie nieporozumienie, że trzeba zaczekać, aby można było wyjaśnić, co mówiłem, po co mówiłem i dlaczego nie zostałem zrozumiany.

Czy w niedzielę Lech Wałęsa zagłosuje na Jarosława Wałęsę?

Tak, na pewno zagłosuję, bo się nadaje na to, a jeszcze w zapasie mam Borowczaka np., wielki, szlachetny człowiek i wielu jeszcze innych w Gdańsku.

Tylko że takim działaniem, taką postawą, którą pan zaprezentował w niedzielę, nie pomaga pan opozycji.

Taką postawą mamy 40% PiS-u, jak pani mi tu próbuje wmówić. Dlatego że źle ustawiacie sprawy, że daliście się zamanipulować populistom, demagogom, kłamcom, praktykującym niewierzącym, to macie 40% poparcia PiS-u, co jest nieprawdopodobne.

A kto stoi za tym, że pan się znalazł na konwencji Koalicji Obywatelskiej?

Zostałem zaproszony.

Przez Grzegorza Schetynę?

Nie. To zacznijmy jeszcze inaczej. Kiedy ja prowadzę wielki bój was do wolności, kiedy mam najcięższe sprawy, najciężej pracuję, komuna przeciwko mnie, to Schetyna, Marcinkiewicz i inni zakładają Solidarność Walczącą. Wybaczyłem im...

I co, to był błąd w takim razie?

Pani! Przecież my wtedy, jakby rodacy myśleli mądrze, toby wiedzieli, że ja potrzebuję być partnerem generałów nie dla swojej kariery, tylko potrzebuję poprowadzić bój do zwycięstwa, to nie wolno mi robić takich numerów.

Kto pana zaprosił na konwencję KO?

No kto?

No kto konkretnie?

Przecież ja nie załatwiam administracyjnych spraw.

Ale ktoś pana zaprosił.

To proszę sekretariatu zapytać kto.

Ale to był Grzegorz Schetyna?

Nie wiem kto! Ja tylko pani powtarzam, że jeśli chcemy budować Polskę, to na prawdzie, jeśli chcemy budować Polskę, to na prawdziwych bohaterach, a nie… Możemy im wybaczyć, ale musimy nauczyć się właściwego postępowania. A jak my postępujemy? Kiedy jest największy bój, to wtedy robią rozłamy. To wtedy Mazowiecki mówi: nie, nie, nie będzie z komunistami w rządzie. Nie będzie w rządzie, a potem, kiedy daję mu premiera, to bierze premiera. Wy chcecie na tym budować?

Wracając tu i teraz. Czy przeprosi pan za swoje słowa, jeśli chodzi o Kornela Morawieckiego?

Nigdy w życiu, bo był zdrajcą i zdrajcą pozostanie.

Ale chwileczkę...

Proszę pani, ja prowadziłem ten bój. Kiedy mam tak ciężko, a on mi zakłada Solidarność Walczącą?

Ale panie prezydencie, dzień po pogrzebie wypowiadać takie słowa?

I to jest wasz błąd! Zawsze należy mówić prawdę. Ja jestem bezwzględnie za prawdą i uczciwością.

A o sobie też pan mówi prawdę?

A nie stawianie pomników takiemu nieudacznikowi jak Lech Kaczyński. Pomniki stawiacie, a przecież on jest współodpowiedzialny za Smoleńsk. Gdyby był naprawdę takim bohaterem, to nie powinien doprowadzić do Smoleńska.

A czy o sobie też pan mówi prawdę?

Słucham?

Czy o sobie też pan mówi prawdę?

Tak, proszę pani. Bezwzględną prawdę. A tak, teraz pani powie mi to, co usłyszałem, komentarze wasze: że Wałęsa sam przeciwko sobie działa, bo opowiada zawsze co innego. A skąd są te wypowiedzi?

Nie, to nie chodzi o to.

Ponieważ pani mnie nie rozumie, to próbuję panią przekonać z innej wersji, z innego miejsca próbuję panią przekonać.

To ja jeszcze zapytam inaczej: kiedy zmarł Wojciech Jaruzelski, to pan był bardziej wyrozumiały, jeśli chodzi o dyktatora, bo nie nazwał go pan zdrajcą, tylko pozostawił to osądowi Pana Boga.

Kochanie, jakie piękne pytanie. Do powstania Solidarności Lech Wałęsa walczył z systemem, a nie z generałami, nie z bezpieką, nie z nikim. Z systemem! Natomiast kiedy system teraz poprawiliśmy, zaczynam walczyć z ludźmi. Tu się właśnie różniliśmy i różnimy – że ja wtedy nie walczyłem z ludźmi, z generałami, z bezpieką, tylko walczyłem z systemem. I dlatego rozmawiając z nimi, przekonywałem ich, że to system jest zły, a nie oni. Natomiast kiedy już mamy wolność, kiedy mamy trójpodział władzy, to teraz walczę z ludźmi, którzy psują ten system.

Pan mówi, że nie przeprosi za swoje słowa…

W żadnym wypadku!

Ale nawet pana syn uważa, że te słowa były niepotrzebne, Grzegorz Schetyna uważa, że te słowa były niepotrzebne, że były nie do przyjęcia.

Dlatego że mój syn się poddał waszej propagandzie, wierzy w to, co teraz jest, i uważa, że na tym można na dłuższą metę budować. Tylko prawda was wyzwoli, tylko prawdziwi bohatery i prawdziwe oceny, a nie jakieś manipulowanie, oszukiwanie, tuszowanie.

Kończymy część radiową, ale to nie znaczy, że Lech Wałęsa wychodzi z tego pokoju czy też ja wychodzę. Tutaj zostajemy w gabinecie pana prezydenta w Gdańsku.

Zawsze do usług.

I jesteśmy na Facebooku i na RadioZET.pl, zapraszam, ciąg dalszy tej rozmowy.

***

Lech Wałęsa zapowiada w internetowej części programu, że złoży wniosek o autolustrację pod pewnym warunkiem. – Przyjdzie wolna Polska, to to zrobię. Oczywiście, jak tylko PiS przegra i sądy będą sądami – zapowiada były prezydent w rozmowie z Beatą Lubecką.

Beata Lubecka zwróciła uwagę na słowa Wałęsy z niedzielnej konwencji Koalicji Obywatelskiej. Nazwał zmarłego Kornela Morawieckiego „zdrajcą”.

– To, co powiedział pan o Kornelu Morawieckim, wywołało falę komentarzy, można powiedzieć tsunami. Powracają pytania, czy Lech Wałęsa to jest TW „Bolek”? – pyta prowadząca program „Gość Radia ZET”.

– Proszę pani, to robiła komuna, żeby ściąć głowę naszej walce, żeby ściąć możliwość sterowania. Tylko i wyłącznie po to, więc robiono dokumenty, podkładano różnym ludziom, a oni z Kornelem Morawieckim drukowali to. Jak można? Ja stałem na czele tej walki – odpowiada Lech Wałęsa.

– Ale jedno nie wyklucza drugiego. Przecież można popełniać błędy. Jesteśmy tylko ludźmi – zauważa Lubecka.

– Zaraz, ale nie w momencie, kiedy jesteśmy internowani, rozwalają nas. W tym momencie Kornel drukuje moje dokumenty podrzucone przez generała? – pyta były prezydent.

– Ale co ostatnio orzekł IPN? Że te dokumenty, teczka Kiszczaka przekazana do IPN przez Marię Kiszczak, jest autentyczna. Podpis jest autentyczny, dokumenty są autentyczne, nie są sfabrykowane – mówi Beata Lubecka.

– Zapytajcie Kaczyńskiego komu zlecił i kto zrobił. Prędzej czy później to się wyda. Ja stałem na czele walki na śmierć i życie z komuną. Ja was prowadziłem do zwycięstwa, a wy mi przeszkadzaliście, taka jest prawda – ocenia Lech Wałęsa.

– Ja przeszkadzałam? Ja byłam wtedy małą dziewczynką! – odpowiada Lubecka.

– Jeśli pani opowiada takie bzdury, że ja mogłem być agentem? Proszę pani, gdyby komuna miała takich agentów, to trwałaby do dzisiaj i jeszcze dłużej – mówi były prezydent w Radiu ZET.

– Ostatnio Sławomir Cenckiewicz, którego doskonale pan zna, członek kolegium IPN napisał tak w internecie: „Z dostępnych źródeł wynika, że Lech Wałęsa jest jedynym członkiem Komitetu Strajkowego Stoczni Gdańskiej im. W. Lenina, którego zwerbowano do współpracy po Grudniu ’70” – cytuje prowadząca program „Gość Radia ZET”.

– Ha ha ha, mój Boże. Człowieku, idź do lekarza, Cenckiewicz! – śmieje się Lech Wałęsa.

– Dalej czytam, że: „Jako TW ps. Bolek bez zwłoki przystąpił do pracy agenturalnej. W imiennej ankiecie na jego temat SB jednoznacznie oceniła jego rolę po Grudniu ’70: „Jego działalność po zajściach grudniowych miała charakter pozytywny”. Był aktywny. Starał się brać udział we wszystkich ważnych spotkaniach i naradach, zwłaszcza z udziałem kolegów z byłego komitetu strajkowego. Potwierdzała to również kontrolująca go agentura. Był bezwzględny wobec kolegów, na których donosił” – cytuje Lubecka wpis Cenckiewicza na portalu „Do Rzeczy”.

– Pani pójdzie do stoczniowców, gdzie pracowałem i zapyta ludzi, którzy tam byli. Nie ma większej bzdury niż coś takiego. Ja stojący na czele walki? To po co ja walczyłem? Dla kogo? – zastanawia się Wałęsa.

– To w takim razie zapytam: czy złoży pan wniosek o autolustrację?

– Ja już byłem lustrowany. Teraz? Do tych ludzi? Do tych sądów i tego Cenckiewicza? przyjdzie wolna Polska to to zrobię, oczywiście – zapowiada Lech Wałęsa.

– Czyli kiedy pan złoży wniosek o autolustrację? – dopytywała Lubecka.

– Jak tylko PiS przegra i sądy będą sądami. Ja już to wszystko miałem – odpowiada Lech Wałęsa.

– No tak, ale w 2000 roku sąd lustracyjny nie dysponował teczką Kiszczaka…

– Niech pani teraz inaczej pomyśli: to skąd Kornel Morawiecki drukował te papiery, które teraz odkryliście z teczki Kiszczaka? Dopiero teraz znaleźliście teczkę, a on publikował to już w latach 80. - wskazuje gość Radia ZET.

– Tylko jak to jest, że wielu ludzi panu nie wierzy? – zastanawiała się Beata Lubecka.

– Bo ja mam wrogów. Dlatego, że wielu jednak straciło na mojej rewolucji. Mało tego, mam przyjaciół takich jak ci, którzy kiedyś mnie zdradzali, a teraz przyjęli stanowiska, mają dobrą pozycję i mogą się przyznać – odpowiada Wałęsa.

W trakcie rozmowy padły też pytania od słuchaczy. „Miał pan okazję spotkać Donalda Trumpa zanim został prezydentem USA. Jak pan go wspomina z tamtych czasów?” – brzmiało jedno z nich.

– Nie przypuszczałem, że będzie prezydentem. Rozmowa była dość ciekawa. Wyciągał ode mnie maksymalnie informacje różnego typu pod kandydowanie. Teraz, jak myślę po czasie, dobrze się pytał jaką drogą iść. Uwierzył w to, że jak elektryk może być prezydentem, to dlaczego on jako biznesmen nie może być? Gdybym wiedział, że będzie prezydentem, to trochę inaczej ustawiłbym tę rozmowę. Powiedziałbym, że cały świat chciałby żeby USA w dalszym ciągu były przywódcą, ostatnią deską ratunku dla świata, ale proponując nowe rozwiązania na czasy obecne. A dziś mamy epokę intelektu, informacji, globalizacji i potrzeba jest przywództwa, ale w innej klasie. Nie tej starej, dolary i załatwianie spraw za innych, tylko w klasie przywództwa programowego i zachęty do działania – mówi Wałęsa.

– Teraz cały świat po naszym wielkim zwycięstwie poszukuje rozwiązań. Masy naciskają na rozwiązania i wybierają demagogów i populistów, którzy mówią że będą robić zmiany. Stąd wybrano Trumpa, a u nas innych. Dziś świat potrzebuje odpowiedzi: jaki ma być fundament tej budowy tej nowej globalizacji Europy, jaki system ekonomiczny, jaka demokracja? – dodaje były prezydent w Radiu ZET.

Skąd Lech Wałęsa ma pomarańczowe okulary?

– Dałem chyba 1 euro. Miałem problem z oczami z łzawieniem. Ludzie mówili, że płaczę, a ja łzawiłem. Przysłonięcie jakimiś okularami powoduje, że mam spokój z łzawieniem. Nie wiem, jak długo będę nosił – mówi Lech Wałęsa.

– Ale miał pan jakąś operację na oczy?

– Tak, zaćmę na prawe oko. Lewe muszę jeszcze zrobić – odpowiada były prezydent.

– I jak pan teraz widzi?

– Dużo lepiej, rzeczywiście, ale jednak Pana Boga nie poprawimy. Trochę się poprawi, ale nie za dużo – ocenia Wałęsa.