Leszek Miller: Grodzki w żadnym wypadku nie powinien podawać się do dymisji

03.01.2020 08:02

– To są typowe posądzenia bez dowodów. Uważam, że w żadnym wypadku nie powinien podawać się do dymisji – tak o marszałku Senatu mówi w programie „Gość Radia ZET” Leszek Miller. Były premier komentuje w ten sposób zarzuty ze strony osób, które przypisują profesorowi Tomaszowi Grodzkiemu, że miał przyjmować łapówki. Miller zapewnia w rozmowie z Beatą Lubecką, że bardzo ceni zapowiedzi marszałka dotyczące konsultacji w sprawie tzw. ustawy kagańcowej, przewidującej sankcje dla sędziów. 

Beata Lubecka: Leszek Miller, były premier, europoseł Koalicji Europejskiej, chociaż właściwie SLD. Dzień dobry.

Leszek Miller: Dzień dobry pani, dzień dobry państwu. Czy pani pozwoli, że zaraz na początku naszej audycji złożę pani serdeczne życzenia?

I słuchaczom Radia ZET pan złoży.

Oczywiście, także wszystkim słuchaczom i słuchaczkom Radia ZET: wszystkiego dobrego, szanowni państwo.

To dziękuję w imieniu słuchaczek i słuchaczy Radia ZET. Słuchacze i słuchaczki pytają, czy ma pan jakieś postanowienie noworoczne – poczynił pan?

Nie, nie mam żadnych.

Nic zupełnie?

Nie, wiem, że są takie zwyczaje i zawsze u progu nowego roku poodejmuje się różne zobowiązania, więc ja twierdzę, że nie warto podejmować żadnych zobowiązań, bo i tak one nie zostaną dotrzymane.

Nie wierzę, Leszek Miller nie dotrzymywałby żadnych zobowiązań? No jak to mogłoby się stać?

No dlatego, że zwykle podejmuje się takie decyzje, których nie da się zrealizować. Jedni np. mówią, że będą się odchudzać, drudzy mówią, że chcą przytyć, trzeci mówią, że rzucą palenie, jeszcze inni mówią, że rzucą zwyczaj picia drinka do kolacji, a potem się okazuje, że nic z tego nie wychodzi.

A czy poseł Krzysztof Śmiszek, życiowy partner Roberta Biedronia, mógłby być kandydatem Lewicy na prezydenta?

Nie wiem, proszę pani.

Jak to, pan nie wie?

No nie wiem, dlatego że…

No członek SLD?

...dlatego że nie uczestniczę w tych spekulacjach.

Ale przecież ma pan jakąś insiderską wiedzę chyba?

Pamiętam, że ludzie z kierownictwa SLD mówili, iż nazwisko tego kandydata będzie przedmiotem gorących dyskusji przy stołach wigilijnych.

Włodzimierz Czarzasty tak mówił.

No więc właśnie, przy stołach wigilijnych. Jesteśmy po Wigilii i nie ma tego kandydata, ale słyszę, że ma być 19 stycznia, więc musimy poczekać do 19 stycznia.

No trochę późno, ale z drugiej strony oficjalnie kampania się nie rozpoczęła.

No tak, niemniej jednak te główne ugrupowania, które są na mapie politycznej Polski, one już w tych sprawach się określiły. Wiemy już, kogo wystawi PSL, wiemy, kogo wystawi… chciałem powiedzieć „AWS”.

Stare przyzwyczajenia.

Platforma. Wiemy, kogo wystawi PiS, wiemy, kogo wystawi Platforma Obywatelska.

No ale rozumiem, że Lewica będzie na końcu, czyli last but not least, jak to się mówi. No ale to rozumiem, że powtarza się trochę sytuacja z 2015 roku. Pan też miał problemy, żeby wyłonić kandydata na Lewicy, w końcu z łapanki była Magdalena Ogórek, teraz też nie ma lasu rąk.

Wtedy mieliśmy trudności, dlatego że uznawano, iż wybory prezydenckie są rozstrzygnięte, to znaczy, że Bronisław Komorowski wygra je w pierwszej turze, i rzeczywiście sondaże na to wskazywały. Potem się okazało, że było inaczej. Teraz jest podobny klimat. I niech pani zwróci uwagę, że nie zapowiada się na pojedynki typu Kwaśniewski-Wałęsa czy Tusk-Kaczyński, czy Duda-Komorowski. Raczej to przypomina wybory z roku 2000, gdzie Aleksander Kwaśniewski był murowanym faworytem, no i pojedynkował się z drugim szeregiem, że tak powiem. Więc klimat, który otacza obecną kampanię wyborczą, która, jak słusznie pani mówi, formalnie się jeszcze nie rozpoczęła, jest podobny do tego z roku 2000.

Czyli dla pana Andrzej Duda jest murowanym kandydatem?

Jest niewątpliwie kandydatem, który wygrałby dzisiaj wybory, gdyby dzisiaj one były, to nie ulegałoby wątpliwości, że by wygrał. No ale do czerwca jeszcze jest trochę czasu i przykład Bronisława Komorowskiego pokazuje, że wiele rzeczy może się zmienić. Niemniej jednak coraz bardziej opinia publiczna się utrwala w przekonaniu, że Andrzej Duda jest kandydatem nr 1.

A dopóki piłka w grze, jak mówił klasyk, to trzeba poczekać na rozstrzygnięcie.

To trzeba grać, oczywiście.

Ale kto byłby w takim razie dobrym kandydatem na Lewicy? Kogo by pan widział w tej roli? Że mógłby podjąć walkę. Już nie mówię, że wyrównaną, ale mógłby podjąć imponującą walkę.

Pani wybaczy, ale nie będę wymieniał żadnego nazwiska.

Dlaczego?

Dlatego że zostanie mi zwrócona uwaga, że od wymieniania nazwisk są inni działacze Lewicy.

A kto panu by zwrócił uwagę?

No, różni moi koledzy.

Aha, czyli Włodzimierz Czarzasty też by panu zwrócił uwagę jako szef SLD, tak?

Nie wiem, czy by to zrobił, ale wolę się na ten temat nie wypowiadać, dlatego że słyszę komunikat, iż to nazwisko zostanie ujawnione w czasie jakiejś konferencji prasowej trzech głównych liderów Lewicy, a jak ostatnio słyszę, a może raczej zostanie ujawnione na konwencji 19 stycznia. To nie tak daleko, więc można spokojnie poczekać.

I jaki wynik może osiągnąć kandydat Lewicy w wyborach?

Nie wiem. Mogę pani natomiast powiedzieć o jednej rzeczy, która wydaje mi się pewnym problemem, który może też troszkę hamować potencjalnych kandydatów na Lewicy. Otóż formacja uzyskała przyzwoity wynik w wyborach parlamentarnych 12%.

I chodzi o to, żeby nie dostać gorszego wyniku?

Oczywiście. I teraz każdy kandydat, który chciałby stanąć w szranki zadaje sobie pytanie...

„Czy jestem w stanie osiągnąć taki wynik?”

...czy jest w stanie osiągnąć te 12%. Dlatego że jeżeliby osiągnął, to oczywiście sukces będzie niesłychany.

A jak nie? Porażka!

A jak nie, to interpretatorzy i publicyści, a także politycy powiedzą: „No nie, Lewica traci, a nie zyskuje”. Więc to jest pewien problem, który na pewno musi być uwzględniony w tych wszystkich roszadach dotyczących kandydatów.

Zmieniając temat: czy marszałek Senatu prof. Tomasz Grodzki powinien podać się do dymisji? Taka rośnie presja ze strony partii rządzącej, że powinien po kolejnych doniesieniach, bo zgłaszają się kolejne osoby, które przypisują prof. Grodzkiemu, że miał wziąć łapówki.

No tak, ale to są typowe posądzenia bez dowodów. Ja uważam, że w żadnym wypadku nie powinien się podawać do dymisji. Co więcej, bardzo cenię zapowiedzi pana marszałka dotyczące chociażby faktu, że on chce dosyć głęboko skonsultować ustawę, która została już w Sejmie przyjęta.

Tzw. kagańcową.

Tzw. kagańcową.

Która przewiduje sankcje dla sędziów.

Tak. Że on chce skontaktować się i z KE w tym względzie, i z Komisją Wenecką, a więc chce przeprowadzić szerokie konsultacje, i bardzo słusznie, i bardzo dobrze, dlatego że Senat, ten Senat, w tej kadencji tym się właśnie zasadniczo różni, że nie jest zwykłą maszynką, która przyklepuje w ciemno to wszystko, co otrzyma z Sejmu, tylko Senat chce robić to w sposób poważny i refleksyjny.

Ale według polityków partii rządzącej PiS-u to jest polityka donoszenia na Polskę do instytucji europejskich.

Gdyby się trzymać tej konwencji, to PiS wielokrotnie donosił w poprzednich kadencjach na Polskę i nie miał z tym żadnego problemu. To jest o tyle bezpodstawne dlatego, że UE nie jest czymś zewnętrznym w stosunku do Polski.

Niektórzy porównują, że kiedyś była Moskwa, a teraz Bruksela.

To chore umysły mogą tylko w ten sposób to traktować. Po prostu my jesteśmy częścią UE. UE ma swoje instytucje, i to, że one zajmują się sytuacją w Polsce, to jest oczywiste, to jest ich powinność. . Zresztą na pewno te instytucje zareagują w stosunku do tej ustawy kagańcowej, dlatego że…

Ale w jaki sposób zareagują?

Zobaczymy. Na początku pewnie KE zwróci się do Trybunału Sprawiedliwości o zawieszenie funkcjonowania tej nieszczęsnej ustawy, jeżeli ona zostanie oczywiście w Polsce przyjęta, a myślę, że jednak zostanie, niestety. I UE musi zareagować dlatego, że w przypadku tej ustawy chodzi o to, że sędziowie byliby karani, że stosują prawo UE, zarówno to wynikające z traktatów, jak i z orzeczeń Trybunału Sprawiedliwości. W takiej sytuacji to UE nie może przejść obojętnie, musi reagować bardzo stanowczo i wszyscy na to czekamy, na to stanowcze zareagowanie.

I tu stawiamy wielokropek. Ale Leszek Miller z nami zostanie. A w części internetowej chciałabym zapytać byłego premiera też, co sądzi o działalności Polskiej Fundacji Narodowej, m.in. Jesteśmy na Facebooku i na RadioZET.pl, Beata Lubecka, zapraszam.

***

W internetowej części rozmowy Beata Lubecka zwróciła uwagę, że ostry początek kampanii Andrzeja Dudy wywołał zaskoczenie. Na łamach mediów prezydent przyznał, że popiera tzw. ustawę kagańcową.

– Andrzej Duda nie będzie chciał już przesuwać się do centrum, dlatego że ostatnie wybory parlamentarne upewniły go w przekonaniu, że warto stawiać na tzw. twardy elektorat i nie przesuwać się gdzie indziej, bo nie wiadomo czy kogoś się zyska, a można stracić. Wobec tego będzie to retoryka twarda, zdecydowana, która podoba się wyborcom PiS. Andrzej Duda zakłada, że to wystarczy, żeby przynieść mu sukces. Być może się nie myli – mówi Leszek Miller.

Padło też pytanie od słuchacza: „Redaktor Magda Ogórek w wywiadzie z 2018 roku powiedziała, że przed kampanią prezydencką nie miała relacji ze środowiskiem SLD, a na temat startu jako kandydatka niezależna rozmawiała tylko z panem. Czy kojarzył pan ją wtedy z jakiejś działalności na Lewicy?”.

– Oczywiście. Była kandydatką SLD w wyborach parlamentarnych w 2011 roku z okręgu Rybnik. Wtedy ją reklamował Aleksander Kwaśniewski, Ryszard Kalisz. Była ściśle związana z przewodniczącym Napieralskim i ówczesną grupą przywódczą. Spotykałem ją na wielu imprezach SLD, więc jej słowa, że nie była związana z SLD są nieuprawnione. To nie była osoba, która pojawiła się znikąd – mówi Leszek Miller. - To był wybór kolektywny, ale ja byłem przewodniczącym SLD i główny ciężar odpowiedzialności zawsze spoczywa na kapitanie statku. Zaczynała z bardzo wysoką pozycją i gdyby stosowała się do naszych wskazówek, a zwłaszcza do wskazówek człowieka, który naprawdę chciał jej pomóc, nieżyjącego już Tomka Kalitę, mogłaby zakończyć tę kampanię zupełnie inaczej. Uznała, że sama wie lepiej i skończyło się jak się skończyło. Zaczęła się dystansować od SLD uznając, że ten elektorat i tak na nią zagłosuje. Błąd za błędem. W pewnym momencie mieliśmy nawet szczerą chęć poinformować opinię publiczną, że już nie wspieramy Magdaleny Ogórek – dodaje.