Leszek Miller: Zapowiedzi Kaczyńskiego to baśń z mchu i paproci. Bez przyjęcia euro nigdy nie osiągniemy poziomu Niemiec

30.04.2019 06:45

- W środę w Warszawie ma się odbyć spotkanie premiera Morawieckiego z premierami tych krajów, które z nami wchodziły do UE. Jestem ciekaw, jak będzie się czuł premier, bo siedmiu szefów rządów, którzy przyjadą, to są premierzy krajów, które weszły do strefy euro. Jak pan Morawiecki będzie się czuł otoczony przez wilki z napisem „euro” – zastanawia się w „Gościu Radia ZET” były premier Leszek Miller. Jak stwierdza w rozmowie z Beatą Lubecką, przyjęcie euro wyszło innym krajom na dobre.

Beata Lubecka: Leszek Miller, były premier i kandydat na europosła Koalicji Europejskiej, SLD. 15 lat w UE – minęło jak z bicza trzasł. Ale już 16 kwietnia 2003 roku pan podpisywał traktat akcesyjny w towarzystwie ówczesnego szefa MSZ-etu Włodzimierza Cimoszewicza. Jakie to było uczucie?

Leszek Miller: Wzruszenie i duma. I byłem przekonany, że te uczucia podzielają również Polki i Polacy, milionów naszych rodaków, i że wreszcie mają to przekonanie, że nasz piękny kontynent połączył wreszcie własną historię z własną geografią. Ja byłem dwa razy tak bardzo poważnie wzruszony: raz u podnóża Akropolu, kiedy podpisywałem traktat akcesyjny, i dwa, kiedy 1 maja 2004 roku byłem w Dublinie i patrzyłem na Polski sztandar, który rozwijał się i zajmował należne mu miejsce obok innych symboli Europy i członkowskich państw. I wtedy sobie pomyślałem: „Drogi Leszku, albo opatrzność, albo los bardzo cię nagrodziły”.

Leszek Miller mówi o opatrzności? Jestem wstrząśnięta. „Muszę powiedzieć bez megalomanii – to jest cytat z pana – że mój podpis pod traktatem akcesyjnym wprowadzenia 15 lat temu Polski do UE jest dzisiaj wart 110 mld złotych netto. Trochę megalomańskie to jest.

Euro.

Euro.

Dlatego że od 1 maja 2004 roku do dnia dzisiejszego otrzymaliśmy 110 mld euro, i to chcę podkreślić – netto.

Dobrze, ale to przecież nie była tylko zasługa SLD, postkomunistów. Akurat na was trafiło po prostu wybrali wtedy was Polacy. Ale przecież poprzednie ekipy też na to mocno pracowały, żebyśmy znaleźli się w UE, żeby skończył się układ pojałtański.

Ja zawsze podkreślam, że oczywiście, iż to był długi proces, a ja byłem ostatnią zmianą w tej sztafecie. Ale przyzna pani, że zawodników do ostatniej zmiany wybiera się najlepszych. Dlatego że oni wpadają na metę i najwięcej od nich właśnie zależy. I wracając do tych 110 mld, bo tyle mój podpis dzisiaj jest wart, a będzie jeszcze bardziej cenny, dlatego że co roku ta kwota będzie wyższa, to przecież widać te pieniądze: na naszych ulicach, na placach, w fabrykach, w szkołach. Wielkopolska, z której startuję, otrzymała mniej więcej 8 mld euro i można oczywiście powiedzieć, że niektóre inwestycje nie zostały dokończone, Wielkopolska cierpi na rozmaite problemy związane z modernizacją dróg.

Widzę, że pan się przygotował, jako kandydat z Wielkopolski jednak odrobił pan lekcje.

Np. linia kolejowa z Wrocławia przez Poznań do Szczecina. Ale nawet zakładając, że koło Kalisza nie udało się zrobić obwodnicy, to wyobraźmy sobie, jak by Polska wyglądała bez tych 110 mln euro.

Ale czy można powiedzieć z ręką na sercu, że bilans tych 15 lat to są same plusy? Nie.

Same plusy.

Same plusy?

Oczywiście, że same plusy.

Nie widzi pan żadnych minusów absolutnie?

Żadnych minusów nie ma, bo tutaj mówiliśmy przed chwilą o pieniądzach, ale niech pani popatrzy na sytuację obywateli RP, którzy mogą podróżować, gdzie chcą, po Europie, mogą podejmować pracę, gdzie chcą, mogą osiedlać się, gdzie chcą.

Ale te pieniądze, które dostaliśmy z UE, mogliśmy chyba lepiej wykorzystać.

To zawsze można powiedzieć, że można lepiej byłoby wykorzystać, ale to już nie jest kwestia UE, tylko polskich władz, zarówno rządu, jak i samorządów.

A kto zyskał najwięcej jako grupa społeczna?

Najwięcej zyskali rolnicy, dlatego że to jest jedyna grupa, która otrzymuje gotówkę bezpośrednio w postaci dopłat bezpośrednich. I niech pani zresztą zwróci uwagę, że sposób widzenia UE w środowiskach wiejskich diametralnie się zmienił. 15 lat temu to byli przeciwnicy UE.

A teraz?

A teraz są zwolennikami.

Euroentuzjaści?

Tak.

„Polsce nie grozi polexit” - tak mówił w wywiadzie dla „Rzeczpospolitej” Jean-Claude Juncker, szef Komisji Europejskiej. Pan od razu w pewien sposób zdegradował tę wypowiedź i zadawał pytanie retoryczne: „Czy Juncker podczas tego wywiadu był po jednym koniaku czy po większej ilości?”. Dlaczego dla pana ta wypowiedź jest niewiarygodna? Dlaczego pan ją tak spostponował?

Myślę, że pan Juncker może padł ofiarą jakiegoś emocjonalnego przeciążenia. A dlaczego to jest niewiarygodne? Ja dziwię się, że pan Juncker nie widzi, dlaczego to jest niewiarygodne. Bo jeżeli słyszy, że Polska nigdy nie wejdzie do strefy euro...

Nie no, nigdy nie. Kiedyś tam wejdzie.

...i że euro jest czymś niebezpiecznym, czymś bardzo szkodliwym dla Polski, no to przecież to oznacza aksamitny polexit, dlatego że my jesteśmy zobowiązani, żeby wejść do strefy euro, bo to jest zapisane w traktacie akcesyjnym. Tam nie ma daty tylko.

Ale Jarosław Kaczyński mówi, że owszem, ale wtedy, kiedy osiągniemy taki stopień rozwoju gospodarczego, jaki mają nasi zachodni sąsiedzi – Niemcy.

To jest baśń z mchu i paproci, dlatego że bez wejścia do euro nigdy nie osiągniemy takiego poziomu, jaki mają dzisiaj Niemcy. Nawiasem mówiąc, jutro tutaj w Warszawie ma się odbyć spotkanie premiera Morawieckiego z premierami tych krajów, które z nami wchodziły do UE. Jestem ciekaw, jak się będzie czuł pan premier Morawiecki, bo siedmiu szefów rządów, którzy przyjadą, to są premierzy krajów, które weszły do strefy euro. Jak pan Morawiecki będzie się czuł otoczony przez wilki z napisem „euro”.

Dlaczego wilki od razu?

No bo dla pana Morawieckiego euro to jest coś niebezpiecznego, no więc przyjadą wilki z napisem „euro” i to aż 7 na 10 krajów. Mówiąc zupełnie poważnie: wchodziliśmy w dziesiątkę 1 maja 2004 roku, z tego 7 jest w euro. I oni mają większy dochód narodowy na mieszkańca niż Polska. Więc opłacało się wejść do [strefy] euro.

Tylko to są trochę mniejsze kraje. Ja jeszcze zacytuję pana prezesa Kaczyńskiego z konwencji w Poznaniu, z weekendowej konwencji: „Przynależność do UE jest wymogiem polskiego patriotyzmu”. To pana nie uspokaja?

Nie, nie uspokaja mnie.

Dlaczego?

Dlatego że koncepcja obecności w UE pana Kaczyńskiego to jest sprowadzenie Polski na najniższy poziom integracji europejskiej. Najchętniej tylko poziom dotyczący wymiany handlowej i gospodarczej. Natomiast wszystko inne: wartości UE, kryteria chociażby kopenhaskie, na podstawie których wchodziliśmy do UE, system demokracji liberalnej, niezawisłe sądownictwo, prawa człowieka i prawa mniejszości – to wszystko jest jakąś taką kotwicą, która trzyma Polskę przed zakusami pana Kaczyńskiego, który chciałby po prostu to wszystko odrzucić.

No to jaka jest teraz w takim razie nasza realna pozycja w UE? Bo premier Morawiecki we wczorajszym wywiadzie dla „Polska The Times”, mówi mniej więcej tak: „Nasi poprzednicy jechali do Brukseli z kompleksami starej panny bez posagu, a my się rozpychamy w Europie po to, żeby Polska odzyskała należne jej miejsce”.

Miejsce Polski w UE jest wyrażone stosunkiem 27:1 i nie ma co upiększać, bo to po prostu jest arytmetycznie wyrażona sytuacja Polski, która jest na marginesie, której negocjatorzy nie potrafią negocjować, negocjatorzy, którzy nie mają nic do powiedzenia i są lekceważeni przez najważniejsze siły UE. Takie jest miejsce Polski w tej chwili.

Niepocieszająca diagnoza ze strony Leszka Millera, byłego premiera i kandydata na europosła Koalicji Europejskiej.

Ale to się może zmienić. Już 26 maja się może zmienić.

Zachęcamy, żeby pójść do wyborów. Ale to tylko tyle. Nie będziemy agitować, na kogo głosować.

Może się zmienić i Polska może odzyskać należne jej miejsce w rodzinie europejskiej.

To tyle w części radiowej, cały czas jesteśmy na Facebooku i na RadioZET.pl. Zapraszam.

***

- To są moje ostatnie wybory – zapowiada Leszek Miller w internetowej części rozmowy zapytany, czy będzie kandydował do Sejmu, jeśli nie dostanie się do Parlamentu Europejskiego w nadchodzących wyborach. Były premier jest „dwójką” na wielkopolskiej liście Koalicji Europejskiej.

- Czyli jak pan się nie dostanie, to sobie pan po prostu podziękuje? – upewniała się Beata Lubecka.

- Zamykam działalność publiczną w tym sensie, że już nigdy nigdzie nie będę ubiegać się o żaden mandat – wyjaśnia Miller.

- Wtedy już tylko emerytura? – dopytywała prowadząca program „Gość Radia ZET”.

- Nie no, działalność publicystyczna. Mam nadzieję, że mnie pani od czasu do czasu zaprosi, żebym coś skomentował, ale nie na pierwszej linii oczywiście – precyzuje były premier.

W internetowej części „Gościa Radia ZET” Leszek Miller został też zapytany o to, na co wyda 880 złotych, które niebawem otrzyma jako Emeryturę Plus.

- Część chcę przeznaczyć na fundacje pomagające biednym dzieciom, a część na fundacje pomagające psom, bo jestem miłośnikiem psów. Mam dwa pieski – mówi Leszek Miller.

Jaka jest dalsza przyszłość Europy według Leszka Millera?

- Przetrwa, ale będzie się mocniej integrować wokół strefy wspólnej waluty. Ta strefa wspólnej waluty będzie obrastać instytucjami politycznymi i gospodarczymi. Już w tej kadencji Parlament Europejski przyjął rezolucję, że strefa euro ma mieć oddzielny budżet, więc na pewno będzie miała. Są już głosy, żeby ta strefa euro integrowała się politycznie np. z własnym parlamentem. Można powiedzieć, że to jądro UE będzie skupione wokół strefy euro, a ci, którzy nie będą chcieli iść do strefy euro, mogą sobie oczywiście istnieć na marginesie bez specjalnych możliwości decydowania o czymkolwiek – stwierdza gość Radia ZET.

Zdaniem Leszka Millera, koncepcja Europy Ojczyzn i wolnych narodów lansowana przez PiS nie ma sensu.

- To nie jest nowa koncepcja. To koncepcja generała De Gaulle’a, bardzo niebezpieczna dla Polski. Europa Ojczyzn oznacza, że silniejsze znaczenie i więcej do powiedzenia mają rządy krajów unijnych, parlamenty krajów unijnych, czyli najsilniejsi mają najwięcej do powiedzenia – mówi były premier.

Gość Beaty Lubeckiej skomentował też różnicę w jakości wybranych produktów w różnych krajach Wspólnoty Europejskiej. Padł przykład proszku do prania. Leszek Miller przyznaje, że tak być nie powinno.

- Oczywiście, że nie, ale nie jest to wynik dyrektywy unijnej, a polityki zachodnich koncernów. Niedawno w Parlamencie Europejskim odbyła się debata w tej sprawie, żeby temu przeciwdziałać. Pan premier Morawiecki nie ma racji, bo zakłada że to celowa polityka Brukseli. To polityka koncernów, dlatego że są wtedy niższe koszty produkcji i większy zarobek – uważa.

- Są też inne argumenty ze strony rządzącej. O podwójnych standardach mogłoby świadczyć to, jak Unia Europejska potraktowała katastrofę smoleńską, a jakie podejście miała do zestrzelenia holenderskiego samolotu nad Ukrainą – dodaje Beata Lubecka.

- Kraje unijne dobrze wiedzą, że ta teza o tym, że pod Smoleńskiem był wybuch, że prezydent Putin zamordował razem z Tuskiem naszego prezydenta, to jest humbug, nieprawda, wielkie kłamstwo i Unia się do tego nie przyłączy. I słusznie, bo ośmieszyłaby się – odpowiada Miller.

- Ale ze strony PiS słychać też, że trzeba wrócić do systemu głosowania jak w EWG, czyli jednomyślne głosowanie. Żeby wszyscy członkowie UE, i ci najmniejsi, mieli wpływ np. na politykę bezpieczeństwa, energetyczną…

- Ale w dużej części tak jest. I to wszystko zostało ustalone w traktacie z Lizbony podpisanym przez prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Wtedy nie było żadnych fochów – mówi były premier.

- Czyli chce pan powiedzieć, że politycy PiS mącą nam w głowach?

- Oczywiście, że mącą nam w głowach. Oszukują, żeby zdobyć trochę więcej głosów niż powinni dostać i żeby wysłać antyunijną reprezentację, która razem z innymi populistami i nacjonalistami rozsadzałaby UE od środka. Dla jednowładztwa Jarosława Kaczyńskiego UE jest przeszkodą, bo co chwilę wysuwa jakieś zastrzeżenia – odpowiada Miller.

Jak mówi Leszek Miller, dobrze byłoby, gdyby liderzy Koalicji Europejskiej uzgodnili między sobą parę ważnych spraw.

- Na przykład kto miałby reprezentować KE – wskazuje.

- A Grzegorz Schetyna nie mógłby jej reprezentować?

- Ja mówię, żeby była formalna decyzja. Jest na przykład debata liderów przed wyborami. To kto wtedy reprezentuje KE? Niech to ustalą liderzy.

- W takim razie Schetyna wyszedł przed orkiestrę i jest samozwańczym liderem?

- Nie jest samozwańczym liderem, ale ma najwięcej do powiedzenia. To jest oczywiste. W dużym stopniu jest twórcą tej Koalicji. Po drugie, jest szefem największej opozycyjnej partii w Sejmie i jego rola w tym wszystkim jest bezdyskusyjna. To jest polityk numer 1 w Koalicji Europejskiej.

- Czyli lider.

- Lider, ale dobrze, aby było to oficjalnie usankcjonowane – odpowiada Miller.

Padło pytanie od słuchacza Adama: „Jakie są Pana relacje z Grzegorzem Napieralskim?”

- Żadne – odpowiada krótko Leszek Miller.

Jakie są relacje Leszka Millera z byłym prezydentem, Aleksandrem Kwaśniewskim?

- Mieszkaliśmy na pierwszym piętrze, a Aleksander Kwaśniewski na drugim piętrze. Często się widywaliśmy. Albo Kwaśniewscy przychodzili do nas, albo my do nich.

- Rozumiem, że trunki też były pite.

- Tak, byliśmy normalnymi ludźmi. Dzisiaj mieszkamy zupełnie gdzie indziej i te kontakty są znikome. Nie mamy okazji, żeby się spotykać – odpowiada krótko były premier.

Czy Leszek Miller widzi Donalda Tuska w roli prezydenta Polski?

- Tak, uważam że byłby świetnym prezydentem i to jest jedyny polski polityk, który jest w stanie wygrać z Andrzejem Dudą – uważa. Dodaje, że nie wybiera się na wykład Donalda Tuska 3 maja. - Przy całym szacunku dla Donalda Tuska, powinienem być w swoim okręgu wyborczym - mówi.