Leszek Miller w Radiu ZET: Koalicja PSL-PiS? W PSL-u jest kilku polityków, którzy poważnie o tym myślą

Redakcja
08.06.2019 07:54

Koalicja PSL-PiS? Wyobrażam to sobie, dlaczego nie? Myślę, że w PSL-u jest kilku polityków, którzy poważnie o tym myślą - mówi w Radiu ZET Leszek Miller, europoseł i były premier. 

Joanna Komolka: Leszek Miller, były premier, europoseł teraz do PE, świeżo wybrany. Zerkał pan na mecz piłkarzy naszych?

Leszek Miller: Nie, dlatego że byłem w drodze.

Nie udało się obejrzeć?

Nie udało się obejrzeć.

A wyobraża pan sobie, wracając do polityki, takie małżeństwo polityczne bardziej z rozsądku, no bo na pewno nie z miłości, PSL-PiS? Taką koalicję na jesienne wybory? Oczywiście wyobrazić można sobie wiele, pewnie pan powie.

Tak, nawet mogę powiedzieć, że wyobraźnię mam nieograniczoną. Natomiast tak, wyobrażam sobie, dlaczego nie. Myślę, że w PSL-u jest kilku polityków, którzy poważnie o tym myślą.

Myśli pan, że to jest kłopot dla szefa PSL-u Władysława Kosiniaka-Kamysza? No bo on mówi „nie”.

To zależy. Jeśli ci politycy działają z upoważnienia, to nie jest to żaden kłopot, natomiast jeżeli działają przeciwko szefowi PSL-u, to byłby to dla niego kłopot. Ale w przypadku PSL-u tak naprawdę nigdy do końca nie wiadomo, jak jest naprawdę.

Myśli pan, że to jest taka strategia negocjacyjna z PO? Czy raczej realne jest to, że z PiS-em też ktoś z PSL-u rozmawia?

I jedno, i drugie. Może być tak, że w ten sposób PSL przekazuje sygnał, że jest gotów dalej trwać w koalicji z PO, ale na innych warunkach i żąda więcej niż do tej pory, no bo ma alternatywę i ta alternatywa nazywa się sojusz z PiS-em.

A myśli pan, że to jest też tak, że trudno będzie utrzymać koalicję, już nie nazywając jej „Europejską”, ale powiedzmy, w takim składzie, w jakim poszła do eurowyborów, na jesienne wybory właśnie?

Na pewno trudniej niż przed wyborami, dlatego że po każdych przegranych wyborach, a tu mamy do czynienia z porażką, choć oczywiście skala nie jest znowu taka porażająca tej porażki, ale po każdej porażce pojawiają się tendencje odśrodkowe. Zarówno w partii, jak i w koalicji złożonej z kilku partii.

Pan jak był szefem SLD to też takie oddolne się pojawiały głosy swego czasu, prawda?

Oczywiście. Zawsze jest jakiś Brutus, albo nawet kilku, którzy trzymają te sztylety z tyłu, za plecami, a jak się liderowi noga powinie, no to się atakuje.

A Grzegorzowi Schetynie ta noga się powinęła?

Dla jakiejś części jego politycznych przyjaciół i kolegów pewnie jest to sygnał, że trzeba myśleć o jakiejś zmianie, ale ja osobiście jestem przekonany, że Schetyna nie jest bez szans, chociażby dlatego, że udał mu się projekt, który był trudny do zrealizowania – mówię o stworzeniu Koalicji Europejskiej – i skala tej przegranej nie jest znowu taka porażająca, że jeszcze raz to powtórzę. Więc nie sądzę, żeby był ktoś w otoczeniu kierownictwa PO, który chciałby jawnie zaatakować Grzegorza Schetynę.

Myśli pan, że to nie jest ten czas, kiedy Schetyna powinien myśleć o wycofaniu się? Kiedy ta koalicja, nazywając ją, jakkolwiek ona zostanie nazwana, czy tak samo, czy inaczej, powinna do przodu wypuścić jakieś nowe nazwiska? Te osoby są w ogóle? Czy pana zdaniem nie, to nie ten moment?

Na pewno nic takiego nie będzie miało miejsca, bo chociażby zwycięży pogląd, że do wyborów zostały 3 lub 4 miesiące, i jakaś taka głęboka rekonstrukcja kierownictwa PO nie wchodzi w grę. No a jeżeli chodzi o nowe nazwiska, pojawiają się, głównie z kręgów działaczy samorządu terytorialnego.

No właśnie, kiedy rozmawiamy o samorządzie czy o tym nowym pomyśle pójścia samorządowców, bo też mówią o tym, żeby znaleźć się na listach z jednej strony, ale też z drugiej strony wejść w samorząd i wspierać opozycję, bo na razie trudno mówić o jakiejś koalicji, to to jest dobry pomysł czy nie? On ma jakieś szanse ten elektorat pobudzić, jeśli chodzi o ten elektorat, który np. w ogóle nie poszedł głosować? Potencjalnie mógł głosować na Koalicję Europejską właśnie.

Tu mamy dwie kwestie. Kwestię personalną, a więc pytanie, czy samorządowcy naprawdę chcieliby startować w wyborach do Sejmu czy Senatu. I dwa – kwestie programowe, w moim głębokim przekonaniu bardzo niedopracowane i stwarzające wiele znaków zapytania, i co więcej, dające amunicję PiS-owi.

Mówi pan o tych postulatach, o których mówią samorządowcy, czyli decentralizacji?

Mówię o tzw. decentralizacji, która idzie w kierunku federalizacji. Ja osobiście uważam, że powinno się realizować zasadę nowoczesnego państwa, a więc maksymalnej decentralizacji: tyle rządu centralnego, ile to konieczne, i tyle samorządności, ile tylko możliwe.

Czyli nie uważa pan, że to jest z gruntu zły pomysł?

To nie jest z gruntu zły pomysł, ale bardzo niedopracowany i zdecydowanie na wyrost, dlatego że jeżeli tam pada postulat likwidacji urzędów wojewódzkich, to to jest zły pomysł, dlatego że w sytuacjach chociażby nadzwyczajnych, kiedy trzeba kontynuować działania rozmaitych służb. Taki przedstawiciel rządu w terenie musi być. I ja bym raczej sugerował działaczom samorządowym, żeby z tego zrezygnować, natomiast żeby domagać się ograniczenia kompetencji obecnych wojewodów, bo ich kompetencje są zbyt szerokie i są w konflikcie często z kompetencjami samorządowców. Czy np. postulat, żeby podatki, które są wypracowywane na danym terytorium, zostawały w większym zakresie na tym terytorium, ale to prowadzi do większego zróżnicowania w poziomie rozwoju i poziomie życia Polaków, a powinno się dążyć do zupełnie czegoś innego. Natomiast jeżeli chodzi o kwestie personalne, ja bardzo wątpię, czy jacyś znani samorządowcy chcieliby się znaleźć na listach do Sejmu i do Senatu.

Skoro mają wysokie poparcie u siebie w samorządzie.

Po pierwsze. Przecież jest rok po wyborach i żaden poważny działacz samorządowy, prezydent dużego miasta nie będzie porzucał swoich wyborców, żeby startować pod wielkim znakiem zapytania.

Małe szanse na powodzenie tego projektu samorządowców?

Znaczy wydaje mi się, że tu chodziło raczej o zasygnalizowanie czegoś na zasadzie: rzucam myśl, a wy ją łapcie.

Ale kto ma ją złapać?

My, wyborcy.

No tak, ale musi najpierw złapać, jak rozumiem, jakiś lider opozycji, bo to było do liderów opozycji skierowane.

To było, jak rozumiem, rzucone do liderów partii politycznych typu Schetyna, Kosiniak-Kamysz czy Czarzasty...

Oni chyba zajmują sami sobą bardziej niż łapaniem tych kamyczków

Ale to jest tak niedopracowane i tak mgliście sformułowane, a jednocześnie tak kontrowersyjne, że ja jestem przekonany, że dzisiaj…

Kamyczek złapał PiS.

...na zapleczu politycznym i programowym PiS-u już trwają prace, jak to zaatakować. I już raczej należy przewidzieć, jak to zostanie zaatakowane: że PO idzie w kierunku podziału Polski, takiej federalizacji, że chce rozbić polską tożsamość, chce nas pozbawić naszej tożsamości i niepotrzebnie ten prezent na kilka miesięcy przed wyborami sformułowano, czy zaoferowano.

Na tacy.

Podano na tacy.

A w jakim miejscu jest teraz SLD? Bo jutro też państwo będą zastanawiać się nad tym, co dalej. Ale rozumiem, że to jest takie trochę zastanawianie się dla zastanawiania się, bo SLD opłaciło się pójść razem w Koalicji?

Oczywiście.

Patrząc liczbę mandatów, które państwo dostali, do PE.

Jeżeli chodzi o liczbę mandatów, to my mamy tyle, ile pięć lat temu, a więc nic nie straciliśmy, natomiast nasi koledzy – zarówno PSL, jak i PO – zanotowali pewne straty. Nieduże, ale jednak. Więc z naszego punktu widzenia to jest sukces i w niedzielę Sojusz będzie się zastanawiał, co dalej. Ale przede wszystkim zapadnie decyzja o zorganizowaniu referendum, gdzie członkowie Sojuszu odpowiedzą na pytanie, w jakiej formule SLD powinien iść do wyborów.

A w jakiej formule powinien pójść SLD? W takiej jak do eurowyborów?

Tak, ja uważam, że w formule koalicyjnej...

Tylko PSL nie chce z wami pójść. Wiele na to wskazuje przynajmniej na razie.

PSL mówi raz tak, raz tak. Zobaczymy, co się z tej dyskusji wyłoni. No ale oczywiście oprócz formuły koalicyjnej Sojusz musi mieć plan B, czyli formułę zapasową, gdyby się nie udała koalicja.

To nie jest samobójstwo?

Nie, dlatego że można próbować stworzyć inną koalicję.

Np.?

Np. lewicową, tzn. koalicję stworzoną z ugrupowań lewicowych albo takich, które się nazywają lewicowe.

Czyli mówi pan np. o Lewicy Razem, ugrupowaniu Adriana Zandberga?

Koalicję chętnych, chętnych o lewicowym programie.

A gdyby trzeba było rozmawiać z Robertem Biedroniem, czyli Wiosną, która też jest po lewej stronie?

Robert Biedroń sam się wyklucza z tych rozmów, bo twierdzi, że...

Na razie chyba głośno wyklucza się z rozmów z PO tak jednoznacznie.

Twierdzi, że pójdą samodzielnie. No więc jak chcą iść samodzielnie, to niech idą, jeśli oczywiście coś z Wiosny zostanie, bo wybory są na jesieni, a więc Wiosny już nie będzie.

Złośliwy pan jest trochę.

Nie, dlaczego. Wiosna to taka typowa partia jednorazowego użytku, tak jak był wcześniej Palikot, jak byli jego następcy. Za każdym razem się sytuacja powtarza.

No tak, ale jest elektorat, który głosował na Wiosnę do zagospodarowania.

Elektorat jest...

I co np. SLD chciałoby tym ludziom powiedzieć? Jest np. na razie tylko list współpracowników SLD do członków Wiosny, żeby przyłączyli się?

Przecież w programie SLD te wszystkie kwestie dotyczące lewicowości kulturowej czy sprawy światopoglądowe, czy sprawy kobiet – to wszystko jest od dawna i to wszystko było artykułowane. I nawet wtedy, kiedy byliśmy w Sejmie, to zgłaszaliśmy projekty stosownych ustaw. Więc młodzi ludzie, którzy szukają takich treści, mogą spokojnie głosować na SLD.

A myśli pan, że SLD może ten elektorat przejąć? Mówimy o tym elektoracie, który może jest zawiedziony postawą Roberta Biedronia, który raz mówi o tym, że się zrzeknie mandatu, a następnie w ogóle o tym nie ma mowy?

No, myślę, że wielu ludzi, którzy głosowali na Wiosnę, jest głęboko rozczarowanych postawą lidera, który twierdził, że nie przyjmie mandatu, że złoży mandat, a teraz słyszymy, że zamierza trwać dzielnie przy tym mandacie przez następne 5 lat. Więc niewątpliwie Sojusz powinien sformułować ofertę do tych środowisk, a czy ona zostanie przyjęta, czy nie, to jest inna sprawa, ale taka oferta powinna mieć miejsce.

A nie sądzi pan, że trochę mamy powtórkę sprzed eurowyborów, mianowicie mamy opozycję, która dyskutuje i dyskutować jeszcze pewnie przez jakiś czas będzie w jakiej formule, programu na razie nie ma, no nie jest przedstawiony. A PiS już jest ze trzy kroki do przodu. Tworzy listy, właściwie zaraz ruszy w teren ponownie. I?

Bo PiS ma o wiele łatwiej, dlatego że to jest jeden zwarty blok, który niespecjalnie różni się programem. Natomiast po drugiej stronie ma sojusz kilku partii politycznych, każda z tych partii ma głębokie poczucie własnej tożsamości i własnej suwerenności, więc to jest o wiele trudniejsze. I co więcej, trzeba też jasno powiedzieć, że o ile minimum programowe w przypadku wyborów europejskich było dość łatwe do skonstruowania, to w wyborach do Sejmu i Senatu będzie o wiele trudniejsze.

A kiedy pan wybiera się do Brukseli?

We wtorek. We wtorek nasza grupa polityczna, czyli Socjalistów i Postępowych Demokratów, spotyka się po raz pierwszy. Będziemy załatwiać rozmaite formalności, także sprawy organizacyjne. No a potem co tydzień już, a takie oficjalne otwarcie nowej sesji PE, nowej kadencji będzie 2 lipca.

Panie premierze, pan swego czasu bardzo narzekał na wysokość emerytury, którą dostają byli premierzy w Polsce. Takową pan dostał?

Tak, oczywiście. 888 zł.

I teraz będzie lepiej, jak się pan dostał do PE? Jak to w ogóle jest? Teraz tę emeryturę pan również będzie pobierał w Polsce?

Tak, oczywiście. Ja ten podarunek 800-złotowy wykorzystałem na cele charytatywne, zawsze można tak robić, nie ma żadnego problemu. Staram się zresztą pomagać zarówno dzieciom, jak i psom, dlatego że ja kocham psy, i jak mogę gdzieś wpłacić, jak mogę pomóc, to zawsze to robię.

A w przyszłym roku, jeśli PiS wygra, ta trzynasta emerytura ma się pojawić, to też podobnie pan postąpi?

Wątpię, żeby się pojawiła jeszcze raz 13. emerytura, bo to był jednorazowy gest przed wyborami do PE.

Myśli pan, że w przyszłym roku już te obietnice nie zostaną spełnione, jeżeli PiS wygra?

Jeżeli wygra, to tym bardziej nie, no bo po co inwestować…

Na razie tak obiecuje.

Po co inwestować, skoro jest już po wyborach. Inwestuje się przed wyborami.