Kidawa-Błońska: Ziobro złamał prawo. Powinien stanąć przed Trybunałem

20.09.2019 08:02

- Minister Ziobro złamał prawo i powinien z tego zostać rozliczony - tak mówi w programie "Gość Radia ZET" wicemarszałek Sejmu i kandydatka Koalicji Obywatelskiej na premiera Małgorzata Kidawa-Błońska. Jej zdaniem obecny minister sprawiedliwości i prokurator generalny powinien stanąć przed Trybunałem Stanu, jeśli opozycja wygra wybory. Gość Beaty Lubeckiej stwierdza też, że kampania „Nie świruj, idź na wybory” powinna zostać wycofana. – Kampania nie sprawdziła się, moim zdaniem powinna zostać wycofana. W każdym razie spoty, które budzą te wielkie emocje. Tego nie powinno być – mówi Kidawa-Błońska.

Beata Lubecka: Małgorzata Kidawa-Błońska, być może przyszła premier, liderka kampanii Koalicji Obywatelskiej. Dzień dobry.

Małgorzata Kidawa-Błońska: Dzień dobry.

Kto będzie ministrem finansów w pani rządzie?

Na razie wygrywamy wybory Musimy wygrać wybory. Prowadzimy kampanię wyborczą.

To ja wiem, ale…

Ja mam swoją koncepcję i wiem, kogo bym chciała widzieć w swoim rządzie, ale...

Czyli nie będzie łapanki?

Ja to mam przemyślane, ale też nie wiem, czy… Prawdopodobnie będziemy w poszerzonej strukturze i razem z koalicjantami z innych opcji będziemy musieli tworzyć ten rząd. Dlatego nie chciałabym dzisiaj mówić o żadnych nazwiskach.

No ale minister finansów to jest akurat bardzo ważna funkcja. Strażnik finansów publicznych…

To prawda. I musi to być osoba, która będzie tych pieniędzy, naszych wspólnych pieniędzy bardzo dobrze pilnowała.

I nie będzie tak zadłużać jak np. Jacek Rostowski. A kim będzie w rządzie Grzegorz Schetyna, gdyby pani została premierem?

Grzegorz Schetyna jest szefem PO i na pewno w tym rządzie będzie miał swój udział, dlatego że działamy zespołowo, ale to ja będę podejmowała decyzje.

I byłby pani podwładnym? Trudno mi to sobie wyobrazić.

Dlaczego?

No jakoś trudno mi to sobie wyobrazić.

Ludzie powinni ze sobą współpracować. Mówię o tym w całej kampanii. Jeżeli ma być dobra współpraca, to musi być podział ról, żeby każdy wiedział, co do niego należy, i nie wchodził sobie w kompetencje.

A czy pani powalczy o przywództwo w PO? Bo jeśli mnie pamięć nie myli, to wybory partyjne…

W lutym.

Przyszłego roku.

Przyszłego roku, tak.

No to co, ma pani tę buławę w plecaku?

Ale dzisiaj mamy przed sobą 13 października i to jest cel na którym się skupiam ja i wszyscy moi koledzy. Po 13 października na pewno będziemy rozmawiali, co dalej.

Na razie na trzy tygodnie przed wyborami połowa Polaków nie wie, kim pani jest i tyle samo Polaków nie wie, że ma pani być premierem na wypadek wygranej Koalicji Obywatelskiej.

Ja uważam, że jak to, jak krótko prowadzę tę kampanię, to ten wynik jest całkiem przyzwoity, bo mamy jeszcze trzy tygodnie. I to jest moje zadanie, żeby przekonać ludzi, że jestem, że kandyduję i że chcę zmieniać Polskę, że chcę zasypywać podziały.

Ale trochę pani została, że tak użyję takiego, może niezbyt komfortowego dla pani porównania, ale jednak, [wyciągnięta] jak królik z kapelusza. Za późno nastąpiła ta decyzja.

Mówienie teraz, czy było za późno, za wcześnie czy nie w tym momencie, to już niczego nie zmieni. Dlatego trzeba się skupić na tym, co...

Ale nie było pani nawet w gabinecie cieni PO, taka jest prawda.

Nie było, bo byłam wicemarszałkiem. Gabinet cieni pracował przez cztery lata i każdy z nas w naszym klubie miał podziały. Byli koledzy, koleżanki, które pracowały w klubie, w komisjach, i był gabinet cieni, współpracowaliśmy wspólnie. Jedni jeździli po Polsce w ramach różnych akcji, jedni robili ustawy. To jest praca zespołowa.

Jarosław Kaczyński nie stanie z panią do debaty, bo jak mówi wicepremier Sasin, nie jest pani realnym liderem.

No właśnie, to znaczy ja rozumiem, że skoro pan prezes Kaczyński to po prostu nie to, że nie jestem realnym liderem, bo rozmawiać można z każdym, tylko po prostu boi się tej rozmowy. Boi się, że nasze wizje Polski, tego, jak ją sobie wyobrażamy, są tak różne, że będzie to dla pana prezesa niekorzystne, jeżeli Polacy usłyszą, jakiej Polski on chce.

I uważa pani, że pokonałaby pani w tej debacie Jarosława Kaczyńskiego, gdyby do takiej debaty doszło?

Debata to jest rozmowa i przekonywanie do swoich racji. Jestem przekonana, że do tego, o czym bym opowiadała, przekonałabym Polaków.

Wicepremier Sasin mówi jeszcze w wywiadzie dla „Rzeczpospolitej”:. „Nie będzie premierem”. To o pani. „Nawet gdyby PO wygrała wybory, wiadomo, że to jest tylko PR-owe zagranie”.

Zauważyła pani, że w tej całej kampanii, odkąd się pojawiłam, PiS nie odnosi się do naszych rozwiązań programowych. Przecież jest sprawa ZUS-u, rozmawiamy o ZUS-ie, o tym, żeby ludzie więcej zarabiamy, są propozycje nasze, są propozycje PiS-u – nie rozmawiamy na ten temat. Tylko słyszymy ze strony PiS-u, że billboardy nie takie, że ja jestem nie taka. Zajmują się mną zamiast programem.

To może nie potraficie narzucić własnej narracji.

Nie, to znaczy my mamy, bo my z Polakami rozmawiamy. Polacy nie rozmawiają z nami na te tematy, tylko właśnie o tym, co czeka małe i średnie przedsiębiorstwa, co czeka ludzi, którzy zakładają firmy, co czeka kobiety, które chcą zrobić własną firmę i jaką muszą przejść własną drogę, co czeka nauczycieli – i o tym rozmawiamy. I nie ma spotkania, na którym te nasze siedem propozycji programowych z głównych obszarów nie byłoby poruszanych.

To jeśli mówimy o takich konkretach: limit trzydziestokrotności składek na ZUS zostanie zniesiony, decyzja zapadła -też mówi wicepremier Sasin. To jeśli dojdziecie do władzy, to będzie korekta budżetu w tym zakresie?

Taki ZUS to jest naprawdę wyniszczający, bo to są rzeczywiście pieniądze tu i teraz...

Ale ja pytam, czy ten limit zostanie utrzymany?

Nie, nie zostanie utrzymany, bo to niszczy naszą gospodarkę.

Ale ze zniesienia tego limitu miałoby wpłynąć do budżetu 5 miliardów złotych. Skąd je weźmiecie?

5 mld zł wpłynie w tym momencie, a co będzie z naszą gospodarką, z przyszłymi emeryturami za 5-10 lat? Jeżeli jest się odpowiedzialnym politykiem, oczywiście trzeba doraźnie pewne rzeczy korygować, ale nie można uprawiać polityki tylko z perspektywy jednego okresu wyborczego. Bo te zobowiązania, które teraz podejmujemy w wielu obszarach życia, np. w ekologii, przenoszą się na następne pokolenia i następne kadencje. Jeżeli politycy Prawa i Sprawiedliwości na siłę szukają pieniędzy, bo widać, że na siłę szukają pieniędzy w budżecie, są domysły na podwyższanie opłat ZUS-u, stąd narzucanie pewnych opłat czy podwyżek, bo potrzebne są pieniądze... To rzeczywiście do budżetu wniesie pieniądze, tylko co dalej?

Nadal nie usłyszałam, skąd weźmiecie te 5 mld zł.

Ja wiem skąd, ja mogę powiedzieć, skąd weźmiemy pieniądze.

To skąd?

Na te propozycje, które my włożyliśmy do budżetu.

To skąd?

Po pierwsze racjonalne wydawanie środków już zawartych w budżecie.

Po drugie?

Po drugie środki unijne. Po trzecie, jeżeli jest rozwój gospodarczy w każdym kraju, są z tego powodu wpływy do budżetu, i zawsze wzrost gospodarki powoduje, że te wzrosty do budżetu są zdecydowanie większe. A po czwarte spółki Skarbu Państwa, które powinny przynosić dochody dla naszego budżetu i także powinny być inaczej i lepiej zarządzane.

Słuchacze do nas piszą: „Dlaczego nie ma was w terenie?”. Chodzi właśnie o te billboardy. „Objechaliśmy w dwa i pół dnia pół Polski i jedyne widoczne billboardy to PiS”. Tak pisze jedna z użytkowniczek Facebooka.

Na to składa się kilka spraw. Rzeczywiście my na kampanię, każdy z kandydatów ma pieniądze, z których musi się dokładnie rozliczyć, i może zrobić tyle billboardów i tyle materiałów reklamowych, na ile pozwala mu budżet, jest to bardzo ściśle określone, nie możemy tej kwoty przekroczyć. I wiemy, ile nasi koledzy, koleżanki mogą billboardów zrobić, i tyle ich robią.

Czyli macie za mało pieniędzy?

Nie. Mamy tyle pieniędzy, ile nam się zgodnie z ustawą należy, i te pieniądze wydajemy na kampanię.

To dlaczego was nie widać jednak?

Po drugie nasze billboardy niestety – i powiem to z przykrością – są niszczone bardzo.

Przez kogo?

Przez wandali. Ale są niszczone. Są cięte, wyrzucane i jeżeli w ten sposób się traktuje inne billboardy, to znaczy...

To może znaczy, że wyborcy was nie akceptują, nie lubią, mają was dosyć?

Nie, to nie jest tak. Są ludzie, którzy niszczą billboardy i nie powinni tego robić. I apeluję do służb porządkowych, policji, żeby jednak zwracali uwagę na sygnały, że billboardy są niszczone. Po trzecie ruszyła nasza akcja, która spotkała się z dużym takim oddźwiękiem społecznym, że zapraszamy ludzi, którzy mają miejsca na balkonach i płotach i chcą nasze billboardy czy banery powiesić, żeby się zgłaszali. I naprawdę ta akcja ruszyła i mam nadzieję, że mimo tych problemów z niszczeniem, z pilnowaniem budżetu, naszych banerów będzie więcej.

„Mszczą się słabi” – tak pani mówi dzisiaj w wywiadzie dla dziennika „Gazety Prawnej”. To nie będzie rewanżyzmu, cytując klasyka: „dorzynania watah”?

Ja stoję na stanowisku, że jeżeli osoba złamała prawo, powinna za to ponieść konsekwencje, niezależnie od tego, jakie ma stanowisko i co robi. Bo po to mamy prawo, po to ono jest naszym przewodnikiem, żebyśmy wiedzieli, jak w danym społeczeństwie działać, co nam wolno, co nam nie wolno.

Ale czy będziecie stawiać Zbigniewa Ziobro przed Trybunałem Stanu, gdybyście wygrali wybory?

Pan minister Ziobro złamał prawo i powinien z tego zostać rozliczony.

Czyli powinien stanąć przed Trybunałem Stanu?

Powinien.

Będziecie go stawiać, gdybyście wygrali?

Tak.

Małgorzata Kidawa-Błońska jest z nami, to tyle w części radiowej, jesteśmy cały czas na Facebooku na RadioZET.pl, zapraszam.

***

W internetowej części programu poruszony został temat akcji w mediach społecznościowych "Nie świruj, idź na wybory".

Miała zachęcić do pójścia na głosowanie, ale wywołała kontrowersje. Była to seria filmów z odgrywanymi krótkimi scenami przez znane osoby, tj. Grzegorz Turnau, Janusz Gajos, Anna Nehrebecka czy Wojciech Pszoniak. Przez kilka pierwszych sekund klipu wideo niektórzy bohaterowie nierzadko odgrywali sceny, które mogły krzywdzić osoby z poważnymi zaburzeniami psychicznymi.

Kidawa-Błońska mówi, że bardzo się cieszy z organizowania akcji zachęcających do udziału w wyborach.

– Bardzo się cieszę, że takie akcje są robione, ale ona spowodowała także bardzo negatywne reakcje. Część ludzi poczuła się oburzona, zniesmaczona, dotknięta – zauważa wicemarszałek Sejmu w internetowej części programu „Gość Radia ZET”.

– Ale jak pani to odbiera? Jako przyszła premier być może – pyta Beata Lubecka.

– Ja widziałam tylko jeden taki spot. Moim zdaniem nic nie było. Wiem, że potem były inne i następne – odpowiada Małgorzata Kidawa-Błońska. – Ja widziałam spot Janusza Gajosa. Nie widziałam w nim nic, co budziłoby moje obiekcje. Rzeczywiście ta kampania wzbudziła wielkie emocje. Wypowiedział się na jej temat rzecznik praw obywatelskich… - mówi kandydatka KO na premiera.

– Zaprotestował – kończy Lubecka.

– Wydaje mi się, że w takiej sytuacji powinno się zwrócić uwagę, że ta kampania powinna działać pozytywnie, nie negatywnie i ją zmienić – ocenia Małgorzata Kidawa-Błońska.

Beata Lubecka nawiązała do wpisu Joachima Brudzińskiego w mediach społecznościowych. „Jakaś dziwna moda zapanowała wśród niektórych aktorów, znanych z miłości do totalnych. Chyba rywalizują w konkursie kto z zrobi z siebie większego pajaca” – napisał europoseł PiS.

– Znowu wchodzimy w ten język. Kampania nie sprawdziła się, powinna zostać wycofana moim zdaniem. W każdym razie spoty, które budzą te wielkie emocje – stwierdza Małgorzata Kidawa-Błońska. – Tego nie powinno być. Jeśli namawiamy ludzi, żeby poszli na wybory, to namawiamy wszystkich. Chcemy, żeby czuli się częścią wspólnoty, że ich głos ma znaczenie. Ta forma nie do końca mi odpowiada. Natomiast słowa pana Brudzińskiego pokazują, że on dalej chce ciągnąć ten temat, a trzeba go zakończyć, wycofać kontrowersyjne spoty i uważać na to, że jeśli chce się pomóc, to żeby robić to odpowiednio – ocenia wicemarszałek Sejmu w programie „Gość Radia ZET”.

Beata Lubecka zauważyła, że nawet jeśli kampania zostanie wycofana, to spoty które raz pojawiły się w internecie, pozostaną w nim na zawsze.

– Jeśli ktoś, kto stworzył taka akcję powie: „Nie. Pomyliliśmy się. To nie jest tak”, to już jest w porządku – ocena Kidawa-Błońska.

Prowadząca program wskazała, że temat osób z zaburzeniami psychicznymi nie po raz pierwszy przewinął się w trakcie tej kampanii wyborczej. – Wiecie ile jest osób z zaburzeniami psychicznymi w Polsce? 6 milionów. Sporo, nie? A wiecie, ile osób głosowało na PiS w ostatnich wyborach? 5 711 686 osób. Ja nic nie mówię, liczby mówią same za siebie – powiedziała Klaudia Jachira, kandydatka Koalicji Obywatelskiej do Sejmu.

– Wiem, kto to powiedział. To jest stary wpis chyba na Facebooku, nawet filmik. Nieodpowiedni, nie powinien mieć miejsca. Z tego co wiem, ta pani za to przeprosiła i mam nadzieję, że takich wpisów więcej nie będzie – mówi Kidawa-Błońska.

Film pojawił się w mediach społecznościowych jeszcze zanim zapadła decyzja o kandydaturze Jachiry z warszawskiej listy KO.

– Ja nie podejmowałam decyzji kto będzie na naszych listach w Warszawie. Nie podejmowałam takich decyzji. Uważam, że każdy ma prawo naprawić swoje błędy. Bardzo apelowałabym do wszystkich kandydatów, którzy piszą na Twitterze i Facebooku, że ich słowa będą zachowane. One zawsze będą i zawsze ktoś przypomni, że zachowałem się w nieodpowiedni sposób, użyłem nieodpowiednich słów. Pisząc, lepiej od razu wiedzieć, że to zostaje – zauważa wicemarszałek Sejmu.

– Czyli kto podejmował decyzję o kształcie warszawskiej listy PO? Grzegorz Schetyna? – zastanawiała się Lubecka.

– Struktury warszawskie. Jeden zły wpis – nawet najgorszy – nie może przesłaniać tego, co człowiek będzie robić w życiu. Ważne, żeby tego błędu i tego typu zachowań nie było więcej – mówi w Radiu ZET Małgorzata Kidawa-Błońska.

Beata Lubecka zapytała swojego piątkowego gościa, jak miałaby wyglądać telewizja publiczna po powrocie Platformy Obywatelskiej do władzy.

– Na pewno telewizja będzie musiała się zmienić. Musi być zbudowana od nowa – ocenia Kidawa-Błońska w internetowej części programu „Gość Radia ZET”.

– Finansowana z budżetu, czy z abonamentu? – dopytywała Lubecka.

– Finansowana z budżetu – odpowiada wicemarszałek Sejmu.

– Czyli to, co PiS zarządziło – porównuje Lubecka.

– To, o czym mówimy od czterech, a nawet od wielu lat… powinna być finansowana z budżetu. Abonament w takiej formie nie został zaakceptowany przez Polaków – odpowiada Kidawa-Błońska w Radiu ZET. – Telewizja czy media publiczne – mówimy ciągle o telewizji, a to także radio, które dociera do milionów Polaków – musi mieć możliwość racjonalnego, spokojnego funkcjonowania – ocenia.

Zdaniem wicemarszałek Sejmu, telewizja musi wkroczyć w XXI wiek.

– Telewizja wygląda w tej chwili zupełnie inaczej. Model prezentowany przez TVP to model z XX wieku, a my już jesteśmy w XXI. Trzeba to wszystko zmienić, żeby to była nowoczesna i dobra telewizja – zapowiada gość Radia ZET.

– Ale jak zmienić? – dopytywała Beata Lubecka.

– Mamy przygotowaną ustawę, która uporządkuje media publiczne. Wprowadzi tam ludzi niezależnych od polityków. Politycy powinni od mediów trzymać się jak najdalej. Powinni czasami, też nie za często, być ich gośćmi – ocenia Kidawa-Błońska.

– Czyli to oznaczałoby czystki kadrowe? – upewniała się prowadząca program „Gość Radia ZET”.

– Zmiany kadrowe. Osoby uprawiające politykę w mediach nie powinny tam pracować. Potrzebne są osoby, które wiedzą na czym polega misja dziennikarza. Realizatorzy, operatorzy, dźwiękowcy. Ludzie, którzy wiedzą, jak robić to profesjonalnie, natomiast nie będą uprawiać tam polityki – tłumaczy Małgorzata Kidawa-Błońska.

– Wydaje mi się, że operatorzy, realizatorzy i strona techniczna TVP wie, jak to się robi – ocenia Lubecka.

– I dlatego mówię: potrzebni są profesjonaliści – powtarza Małgorzata Kidawa-Błońska w Radiu ZET.