M. Prawda o skargach do TSUE ws. wyborów: mamy wiele zapowiedzi takich protestów

18.04.2020 09:05
Marek Prawda
fot. WOJCIECH STROZYK /REPORTER

Komisja Europejska nie wypowiada się na temat kodeksu wyborczego w danym kraju i nie ma kompetencji do oceniania, czy on jest zgodny z konstytucją. Ale ma swoje obserwacje, na temat wartości, które są zawarte w artykule 2. traktatu, gdzie mówi się o demokracji, o praworządności i o ryzykach, kiedy one mogą być złamane, więc oczywiście, że dla Komisji takie ewidentne naruszenie przepisów konstytucji przez ustawę jest powodem do niepokoju - mówił o pomyśle wyborów korespondencyjnych w naszym kraju Marek Prawda, dyrektor Przedstawicielstwa Komisji Europejskiej w Polsce. 

Chcesz wiedzieć wszystko pierwszy? Dołącz do grupy Newsy Radia ZET na Facebook

 

Łukasz Konarski: Gościem Radia ZET jest dyrektor Przedstawicielstwa Komisji Europejskiej w Polsce dr Marek Prawda. Dzień dobry.

Marek Prawda: Dzień dobry panu.

Minister zdrowia Łukasz Szumowski rekomenduje przeprowadzenie w Polsce głosowania korespondencyjnego w wyborach prezydenckich. Jak do wyborów w czasie pandemii koronawirusa podchodzą kraje europejskie? 

No, kraje europejskie odwoływały wiele wyborów, a tam, gdzie te wybory się odbyły, doświadczenia są nie najlepsze. No wszyscy wiemy, jaka jest sytuacja we Francji, gdzie mieliśmy wybory lokalne, mieliśmy wybory w Bawarii, które przyniosły, jak wszyscy eksperci oceniają, bardzo wyraźny wzrost zachorowań, więc takie są obserwacje. No ale to są decyzje, które po… które każdy kraj podejmuje oczywiście niezależnie.

Czy Komisja Europejska ma jakieś konkretne dane, jak wybory w Bawarii przełożyły się na zachorowania na COVID-19?

Nie, to… to są… są wyniki badań niemieckich i właściwie tutaj Komisja Europejska nie ma… nie ma tu jakichś swoich na ten temat niezależnych opinii. No po prostu wiadomo, jak... jak było. Są dane, które monitoring każdego kraju, każdego landu w tym wypadku… i… i… i… i tymi się… tymi danymi się posługują.

A czy wybory korespondencyjne prezydenckie to według Komisji Europejskiej jakby, nie wiem, wszystko jest w porządku, tak powinno być, można tak zrobić, nie będzie żadnego problemu, jeśli chodzi o ważność tych wyborów? Jakie są państwa obserwacje, wnioski jakieś? Czy w ogóle ta sprawa jest jakby poza Komisją Europejską?

Znaczy Komisja Europejska nie wypowiada się na przykład na temat kodeksu wyborczego w danym kraju i nie ma kompetencji do oceniania, czy on jest zgodny z konstytucją, ale Komisja ma swoje obserwacje, ma swoje poglądy na temat... na temat wartości, które choćby są zawarte w artykule 2. traktatu, gdzie mówi się o demokracji, o praworządności i o ryzykach, kiedy one mogą być złamane, więc oczywiście, że dla Komisji takie ewidentne naruszenie przepisów konstytucji przez ustawę jest powodem do niepokoju i w wypadku rażącego naruszenia zasad demokracji Komisja reaguje. I to są jakby elementy takiego generalnego podejścia do tych spraw. Natomiast, no, Komisja w… w szczególnych przypadkach nie... nie… nie… nie… nie radzi, nie doradza każdemu rządowi, co ma robić. Komisja wkracza wtedy, kiedy czuję się zaniepokojona. I w przypadku wielu krajów i wielu sytuacji w ostatnich latach mieliśmy taki przypadek bardzo często.

A czy teraz Komisja Europejska jestem zaniepokojona tym pomysłem, żeby przeprowadzić wybory w czasie pandemii?

Oczywiście, była na ten temat wypowiedź komisarz Jurovej, była też w Parlamencie Europejskim rezolucja na ten temat, więc tutaj te wszystkie niepokoje i… i wręcz brak wiary, że takie wybory mogłyby być rzeczywiście... mogłyby spełniać wszystkie warunki, które od nich są oczekiwane. No to… to… to jest oczywiste.

Wczoraj właśnie Parlament Europejski przyjął rezolucję dotyczącą m.in. Polski i wyborów prezydenckich i czytamy w niej, że „decyzja polskiego rządu o zmianie ordynacji wyborczej jest niezgodna z prawem i przeprowadzenie wyborów prezydenckich w środku pandemii jest całkowicie niezgodne z wartościami europejskimi”. O jakie wartości chodzi tutaj?

No to chodzi o te wartości, o… o których mówiłem - demokracja praworządność. Właśnie tego typu wartości są przedmiotem obserwacji Komisji Europejskiej. Komisja Europejska nie wypowiada się w taki sposób, w jaki czyni to Parlament Europejski, ale Parlament Europejski sugeruje Komisji przyjrzenie się tej sprawie. I oczywiście ja nie będę się wypowiadał na temat konkretnych zmian w polskim kodeksie czy formułował ocen. To wymaga oczywiście analizy prawnej, ale Komisja Europejska jest… zawsze była wrażliwa na łamanie konstytucji, zasad demokracji w państwach członkowskich i do tego należy oczywiście też respektowanie tych warunków, które stawia się wyborom parlamentarnym. 

A czy pana zdaniem przeprowadzenie wyborów w Polsce właśnie w czasie pandemii koronawirusa… to wtedy czy polski obywatel będzie mógł np. zaskarżyć takie działania do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej? Że naruszono jego prawa.

No, tego nie wiem, ale myślę, że takie warunki będą.

No właśnie, np. że obywatel nie mógł zagłosować za granicą, bo np. nie było obwodu do głosowania albo utrudniony był dostęp do lokalu wyborczego, albo coś takiego.

Już dzisiaj mamy wiele… wiele sygnał, wątpliwości i wręcz zapowiedzi takich protestów.

Komisja Europejska domaga się od polskiego rządu rzetelnego informowania o zaangażowaniu unijnych pieniędzy w zwalczanie epidemii i skutków koronawirusa. Czego konkretnie się państwo domagają? Sprostowań, więcej informacji?

Komisja po prostu oczekuje rzetelnego informowania na temat projektów, które są finansowane przez… przez Unię Europejską lub współfinansowane, co wynika z takich prawnych zobowiązań, które się podejmuje przy okazji każdego budżetu wieloletniego. Jak wiadomo, Komisja czy Unia Europejska funkcjonuje w takim systemie 7-letniego budżetu i przed wejściem właśnie w tę fazę 7-letnią umawia się z danym rządem, jak pieniądze będą wydane i w jaki sposób o tym trzeba komunikować. I jeżeli tutaj dochodzi do jakby nierespektowania tych umów, to Komisja się niepokoi. I takie wystąpienia ze strony Komisji wobec Polski już były w ostatnich latach. Dotyczyły one na przykład nieinformowania opinii publicznej przy okazji otwarcia jakichś odcinków autostrad czy innych projektów. I teraz, przy okazji właśnie tych nowych regulacji czy przekierowywania pieniędzy unijnych na cele związane ze zwalczaniem koronawirusa albo ze zwalczaniem skutków wirusa, tutaj w opinii Komisji Europejskiej zabrakło tych odniesień. Nawet była taka... było takie wrażenie, że… że… że jest to przemilczane, że to jakoś dziwnie umyka przedstawicielom administracji, żeby o tym wspomnieć. To była taka sytuacja na przykład, kiedy te właśnie bardzo szybko uruchomione możliwości przekierowywania tych... tych środków na to, co akurat dzisiaj jest potrzebne, zostało w taki sposób skomu... komunikowane, że nie było tam mowy o udziale Unii Europejskiej. A wręcz przeciwnie - przedstawiciele rządu bardzo utyskiwali na procedury mozolne, długie, które nie pozwoliły wcześniej tych pieniędzy wydać i dopiero teraz z konieczności… podczas gdy akurat w przypadku, o którym mówię, to były pieniądze na laptopy, sprzęt dla młodzieży, żeby można było prowadzić zdalne lekcje, to to w ciągu 24 godzin się odbyło. Tzn. trudno sobie wyobrazić szybsze, bardziej bezproblemowe i bardziej niebiurokratyczne działanie, stąd zupełnie niezrozumiałe jest to przemilczanie, że… czy… czy wręcz, powiedziałbym, lekceważenie, relatywizowanie tego… tego udziału Unii Europejskiej. To jest szczególnie szkodliwe i dlatego wzbudziło to taką reakcję w Unii Europejskiej, że to jakby ułatwia spoglądanie na Unię jako na takie imperium zewnętrzne, że my nie jesteśmy tego częścią, tylko mamy takie imperium, które jest obce i… i robi nam krzywdę, a my jesteśmy w naszej Polsce tacy osamotnieni i tylko zdani na siebie itd. To jest straceńcze w takiej… w takiej fazie jak teraz, kiedy potrzebna jest solidarność, kiedy wszyscy się mobilizujemy. Jak ja zadzwoniłem kiedyś do mojego kolegi, odpowiednika w Berlinie, dlaczego jakiś producent blokuje eksport etanolu, bo to tutaj przeszkadza polskim producentom środków dezynfekujących, to on natychmiast reagował, robił awantury, dzwonił do ministerstwa. No, w takim duchu dzisiaj wszyscy działamy, nie patrząc na... na jakiś mecz polityczny, tylko po prostu chodzi o to, żebyśmy sobie wszyscy mogli pomagać, bo… bo to jest Unia.

Ale rozumiem, że państwa zdaniem to jest intencjonalne działanie rządu? Właśnie pomniejszanie tutaj roli Unii Europejskiej w walce z pandemią.

Ja powiem, że tego nie rozumiem. Jest to dla mnie zdumiewające i oczekujemy, że… że to... że… że to się zmieni, ponieważ takiego listu nie wysyłano do żadnego innego kraju Unii Europejskiej, więc... Oczywiście nie chciałbym tutaj przypisywać nikomu jakichś szczególnych celów, tylko… tylko po prostu stwierdzam fakt. No jeżeli obejrzymy, jak na przykład regiony informują o udziale Unii Europejskiej w… właśnie w zwalczaniu skutków pandemii, to w… w połowie polskich regionów mówi się bardzo wyraźnie, bardzo dokładnie o tym udziale Unii, natomiast w… w drugiej części jakby tego nie ma. Ale muszę powiedzieć, że ten… ten list wywołał pewne reakcje i w tej chwili mam… dzieje się trochę inaczej. Poza takimi moim zdaniem zupełnie zbędnymi politycznymi połajankami wobec Unii Europejskiej to z kolegami z administracji mamy tutaj sytuację lepszą.

To niech pan wyjaśni. Jakie były konkretne kwoty i na jakie cele poszły pieniądze z Unii Europejskiej, jeśli chodzi o tutaj pomoc Polakom w walce z pandemią koronawirusa?

Znaczy z różnych funduszy, z różnych rezerw czy niewykorzystanych środków przekazano taką sumę, którą można określić na 13 miliardów euro dla Polski od razu, znaczy w pierwszych dniach, kiedy zaczęto walczyć z kry… z kryzysem. I te 13 miliardów to są pieniądze, które jeszcze do tej pory nie były w pełni wykorzystane albo niewykorzystane, albo dadzą się jeszcze przerzucić, tak aby… aby wydawać je na cele właśnie wprost związane z… z medycznymi potrzebami czy wyposażeniem szpitali na szczeblu centralnym i w regionach. I teraz tutaj nie chciałbym wchodzić w… w szczegóły, ale… ale jest też taka... taka pula ponad miliard euro. To były pieniądze z takich zaliczek, które… które każdy kraj, jeżeli nie wykorzysta w terminie, musi je zwracać. W przypadku Polski należałoby je zwrócić Brukseli do końca czerwca i potem one mogłyby być w różny sposób jakoś tam częściowo przynajmniej odzyskane, ale przyna… ale dopiero za 3 lata. I teraz te pieniądze od zaraz, właściwie od… w tej samej chwili, mogły być wykorzystywane jako taki wkład własny. Bo tu trzeba jeszcze wiedzieć - bardzo ważne są… są te wkłady własne do każdego projektu. Mamy projekt, to 15% - w przypadku Polski - trzeba wyłożyć. I to jest oczywiście ten kłopot, żeby szybko te pieniądze wyłożyć. Więc Unia wchodzi… wychodziła tutaj naprzeciw partnerom – w tym wypadku Polsce – w taki sposób, że ten… że z jednej kupki właśnie tych zaliczek można było wydać te wkłady własne i z drugiej kupki - tej większej - resztę na te projekty. I to właśnie  dotyczyło zarówno zakupów dla szpitali, ale też pomocy dla pracowników, pomocy dla przedsiębiorstw. Unia bardzo poluzowała wszystkie reguły, które wiążą się właśnie z wydawaniem takich pieniędzy i na przykład do tej pory nie było możliwe wykorzystywanie tego na kapitał obrotowy, czyli na bieżącą działalność przedsiębiorstw, i teraz te wszystkie gorsety zostały poluzowane, tak że te… te… te… te 13 miliardów w ten sposób można było wykorzystywać. Ale to jest tylko jedna cząstka tej pomocy.

Ale polski rząd sięgnął po te pieniądze czy sięgnął za późno?

No, w tej chwili można powiedzieć, że... że... że… że w ogromnej… w ogromnym stopniu już te pieniądze są wykorzystywane. Wiele takich też centralnych projektów na przykład dla Polski wschodniej. 500 milionów złotych zostało już przygotowanych do wspierania przedsiębiorców właśnie w… w…. w tych regionach wschodnich. Tak że tutaj to się… to się dzieje. Są pieniądze już wykorzystywane przez… na… na… na badania przez naukowców w różnych instytutach, które takie... takie potrzeby mają.

Dr Marek Prawda, dyrektor Przedstawicielstwa Komisji Europejskiej w Polsce. Ciąg dalszy na Facebooku Radio ZET i na RadioZET.pl. Porozmawiamy o pomocy dla przedsiębiorców i dla pracowników. 

RadioZET.pl