Marek Prawda o przyjęciu euro: te kraje, które mają wspólną walutę, będą urządzały Europę przyszłości

19.04.2019 23:31
Marek Prawda
fot. Radio ZET

- Dzisiaj większość ekonomistów uważa, że nie należy tego odkładać (wejścia do strefy euro - przy. red.) na bardzo odległą przyszłość i że koszty nieobecności w strefie euro będą rosnąć i będą dla kraju coraz bardziej odczuwalne – mówił w Radiu ZET dyrektor Przedstawicielstwa Komisji Europejskiej w Polsce Marek Prawda.

Łukasz Konarski: Marek Prawda, dyrektor Przedstawicielstwa Komisji Europejskiej w Polsce. Milion Polaków z wysp właśnie wróciło na święta. Co możemy im powiedzieć na temat ich przyszłości w Wielkiej Brytanii?

Marek Prawda: Ich przyszłość jest trochę niepewna, tak jak wszystkiego, co się wiąże z tym zamieszaniem brexitowym. No ale podjęto wiele wysiłku ze wszystkich stron, żeby te ryzyka jakoś zminimalizować. Wiemy, że do końca 2020 roku podróżujemy ciągle z paszportem, to znaczy z dowodem osobistym, wiemy, że pobyty powyżej trzech miesięcy a krótsze niż 36 miesięcy w wypadku takiego brexitu niekontrolowanego, będą się wiązały z nowymi obowiązkami, trzeba będzie się rejestrować na statusie osoby osiedlonej lub taki wstępny status osoby osiedlonej trzeba będzie uzyskać. No więc to wszystko się wiąże z pewnymi dodatkowymi, trzeba się będzie jeszcze nimi zajmować. No i od 2021 roku pewnie w ogóle polityka migracyjna Wielkiej Brytanii będzie inna, będą wizy do 12 miesięcy, będzie trzeba po roku kolejnym dopiero na powrót aplikować. No więc trochę taka...

Zamieszania będzie.

Trochę będzie tego zamieszania, no i dzisiaj też w UE nie wiadomo, co z tym zrobić.

No właśnie, a jak mają żyć Polacy, którzy mieszkają w Wielkiej Brytanii teraz, z tym, że w zasadzie nie wiadomo, jak to wszystko się potoczy?

Trzeba robić swoje i myślę, że wielkich dramatów jednak nie będzie, ten proces da się jakoś uczynić w miarę kontrolowanym. Oczywiście kluczowe pytanie nadal zostaje, bo nie wiemy, czy to będzie brexit twardy, to znaczy taki brexit bez umowy, czy też jednak dojdzie do jakiejś umowy. W tej chwili, jak wiadomo, do końca października przedłużono termin.

Będzie brexit halloweenowy tzw.

Tak… Ale jakby nie ma tak zupełnej pewności, czy do brexitu dojdzie. Niektórzy mają nadzieję, że jednak te wszystkie przedłużenia będą miały też taki efekt pedagogiczny.

Ale pan myśli, że to może być tak długo przedłużane, aż w końcu się nie wydarzy w ogóle?

Ja myślę, że ten termin, znaczy koniec października, jest chyba już ostatnim terminem. Natomiast jeżeli Brytyjczycy jednak wezmą udział w wyborach do PE, które się odbędą 26 maja…

A wezmą. To już chyba wiemy, że wezmą.

W tej chwili pracujemy na założeniu, że będą w tym uczestniczyli, ale to jest bez sensu, żeby uczestniczyć, żeby potem wyjść, więc niektórzy się łudzą, że właśnie świadomość, że to jest bezsens, może jednak skłonić Brytyjczyków do jeszcze jednej próby i przyjęcia propozycji pani premier takiego kontrolowanego wyjścia. To jest jeden wariant. No i drugi wariant, o którym mówi Tusk, coraz bardziej osamotniony chyba w tej nadziei, że może te kolejne miesiące przyniosą dodatkowe powody uświadomienia sobie, że to wszystko nie ma sensu, i może jednak coś się wydarzy, i nie będzie brexitu.

Podsumowując, pan mówi, że wszystkie opcje są nadal na stole?

Tak, dlatego jest frustrujące to gadanie w kółko, ta brexitologia, „A co będzie, jak to, a jak tamto?” i wszyscy mają tego dojść. Ale też nikt nie chce przyłożyć ręki do tego, żeby brexit przyspieszyć, uprawdopodobnić, bo to nie jest dobre wyjście dla nikogo. To jest coś, na czym wszyscy tracimy.

To czego życzyć Polakom, którzy mieszkają w Wielkiej Brytanii?

Wesołych świąt.

Tylko?

Zawsze trzeba życzyć, żeby było więcej nadziei niż zagrożeń i żeby zwyciężył rozsądek, bo myślę, że Brytyjczycy coraz bardziej zdają sobie sprawę, że nie zdawali sobie sprawy ze skali kłopotów.

1 maja minie 15 lat od wejścia Polski do UE. Jak zmieniła się Polska przez te 15 lat pod wpływem UE?

Myślę, że to było takie cywilizacyjne zakotwiczenie Polski w innej rzeczywistości prawnej, ekonomicznej, politycznej. I to była taka cywilizacyjna przeprowadzka z podwyższonym ryzykiem. I po 15 latach można powiedzieć, że Polska jest innym krajem, że – jak mówią eksperci – 10-12 lat przyspieszyliśmy to doganianie bogatszych na kontynencie.

A jakby miał pan wyliczyć zyski z wejścia do UE, to gdzie są zyski? Bilans zysków i strat – co przeważa?

Nie ulega wątpliwości, że posunęliśmy się bardzo na drodze wyrównywania standardów do krajów bogatszych. UE okazała się jedną z najlepszych maszyn konwergencji, jak to się mówi, zasypywania rowów między bogatymi a biednym. Ktoś niedawno przypomniał, że Japonia potrzebowała 30 lat, żeby z 33% PKB niemieckiego dojść do 60%. Polska po 29 latach też ma właśnie taki dorobek i ma już 60% Niemieckiego dorobku. Więc gonimy świat, gonimy bogatszych i od 46% przeciętnej w UE doszliśmy dzisiaj do 70% dochodu narodowego na głowę w całej UE. To są takie statystyczne nieefektowne liczby, ale one po prostu mówią, że jesteśmy już w innym miejscu. Po drugie, koszty transformacji były niższe, niż mogły być. Bo my oczywiście patrzymy na Europę, ale wszyscy się próbują reformować, bogacić... Natomiast te koszty, które były w Polsce, jeżeli porównamy ze światem, były jednak niższe, i to nam dało członkostwo w UE i dostęp do Funduszy.

Zyski przeważają nad stratami?

No pewnie.

A jak przeważają? Możemy podać procentowo, jak to wygląda? Że zdecydowanie obecność w UE  jest lepsza, niż gdybyśmy nie byli? Cały czas w Polsce jest dużo osób, które myślą: „Jesteśmy w tej UE, jest może okej, ale jednak tracimy więcej”.

No to musimy się posługiwać liczbami albo przykładami. O liczbach już mówiłem, o tym przyspieszeniu naszego doganiania, natomiast nie mówiłem jeszcze o takim włączeniu się w krwiobieg gospodarczy na świecie, to, że nasze firmy np. mają dostęp do rynków światowych. Firma w Bolesławcu, ceramika, po umowie handlowej z Koreą, zwiększyła radykalnie swoje eksporty i stała się jednym z największych producentów na świecie, bo akurat trafiła w gust ze swoją jakością, ze swoim designem na rynki azjatyckie. A dzisiaj wiemy, że kraje azjatyckie nie są jakoś specjalnie liberalne i nie udostępniają swojego rynku, i tylko z tak wielkim, potężnym partnerem zbiorowym jak UE można wynegocjować kawałek tego tortu, tego rynku. I to jest taki przykład, który symbolizuje sens integracji europejskiej. O tym trzeba rozmawiać z firmami, które właśnie dzięki tej przynależności do zbiorowego partnera mogą uzyskać te zyski, mogą uzyskać dostęp do najnowszych technologii i to jest taka kolejna niedostrzegana sprawa. Jak się pyta ludzi, dlaczego warto być w UE, no to powiedzą, że fundusze, infrastruktura...

Drogi, dopłaty dla rolników.

Tak, swobodny przepływ osób. Dużo mniej ludzi mówi o handlu albo o bezpieczeństwie. A przecież to bezpieczeństwo szeroko rozumiane jest czynnikiem, który decyduje o tym, że inwestor tutaj przyjdzie albo nie. No i oczywiście te elementy otwarcia rynku i dostępu do technologii, o czym przed chwilą mówiłem.

A gdzie Polska straciła na wejściu do wspólnoty? Pan widzi gdzieś jakieś straty?

Ja myślę, że zawsze można było powiedzieć, że można było inaczej rozłożyć koszty transformacji. Że są grupy społeczne, które w sposób nieproporcjonalny straciły na tym. Tak, to być może jest taki ewidentny koszt transformacji, ale znów, Polska na tle bardzo wielu krajów w Europie, a także poza wygląda tutaj zupełnie dobrze, tak że jeżeli realistycznie popatrzymy, to jednak – wprawdzie mało się o tym mówi, ale te działania osłonowe były od początku bardzo ważne. A poza tym nie ma dobrego dowodu na to, że można było radykalnie inaczej, lepiej to przeprowadzić. No i oczywiście emigracja. Ja myślę, że to jest bardzo trudny problem. Ja byłem ambasadorem w Szwecji. Pamiętam, że w Szwecji i w okolicach był taki związek polskich lekarzy, to było ponad 1000 osób. Ci lekarze emigrowali do Szwecji, bo szwedzcy lekarze pojechali do Norwegii, bo tam lepiej zarabiali.

Jedni zastępowali drugich.

Tak, z tym że to był efekt nie członkostwa w UE, tylko już wcześniej się działo, więc trudno tutaj zwalać to na Unię, niemniej jednak skala emigracji i jednak w tym sensie poniesione straty są czynnikiem niepokojącym i myślę, że tu bilans jest skomplikowany.

Kiedy czas na euro?

Tego nikt dokładnie nie wie. Eksperci uważają, że wiele tych strachów w tej chwili przytaczanych jest nieuzasadnionych, że moglibyśmy to zrobić dużo wcześniej, ale nikt nie waży się na jakąś taką odpowiedzialną prognozę. Wiadomo, że trzeba się do tego przygotować, bo Polska to jest duży kraj i może być dużym kłopotem, i może sobie stworzyć kłopot. Niemniej jednak dzisiaj większość ekonomistów uważa, że nie należy tego odkładać na bardzo odległą przyszłość i że koszty nieobecności w strefie euro będą rosnąć i będą dla kraju coraz bardziej odczuwalne.

Ale czy wtedy jest czas na euro – tak jak mówi Jarosław Kaczyński – kiedy osiągniemy poziom rozwoju gospodarczego przede wszystkim Niemiec np.?

Nie ma naukowych dowodów na słuszność takiej tezy. Raczej członkostwo w strefie euro pomagało doganiać większości znanych nam i porównywalnych krajów. Oczywiście Polska jest największym krajem z tych, które przystąpiły 15 lat temu. Ale był niedawno w Polsce komisarz Dąbrowski z Łotwy i ja mu przedstawiałem wszystkie elementy tej argumentacji przemawiającej za tym, żeby jeszcze czekać. I on je wszystkie zbijał, nie będę tutaj przytaczał tej rozmowy. Na końcu już w desperacji powiedziałem mu: „Ale Polska jest większa od Łotwy”. No więc on odpowiedział, że to jest jedyna obserwacja, z którą się zgadza. Natomiast wszystkie inne ekonomiczne argumenty  na podstawie swojego kraju przedstawiał jako zachętę do szybkiego przystąpienia, a kiedy powiedziałem mu, że do tego trzeba mieć oczywiście przyzwolenie społeczne, no to mówił, że na Łotwie było 30% poparcia dla euro, a mimo to wprowadzono i bardzo szybko, po kilku miesiącach, już było 70% tego poparcia.

Ale czy pan by taką tezę postawił, że bez waluty euro w Polsce nie osiągniemy takiego rozwoju gospodarczego jak kraje zachodu?

Tego bym nie powiedział. Polska bez euro też bardzo szybko goni bogatszych, ale powiedziałbym to, co można dzisiaj powiedzieć – że UE w przyszłości będzie coraz bardziej równoznaczna ze strefą euro, to znaczy to będzie ten obszar decyzyjny. Trzeba też zrozumieć, że właśnie te kraje, które mają wspólną walutę, będą urządzały tę Europę przyszłości, i trochę pod siebie.

Marek Prawda, dyrektor Przedstawicielstwa Komisji Europejskiej w Polsce, ciąg dalszy na RadioZET.pl.