Sędzia Kożuchowska-Warywoda: nie miałam działaczy komunistycznych za profesorów

13.01.2020 08:02

– Takie sformułowania od osoby w wieku zbliżonym do sędziów to coś niewyobrażalnego. To krzywdzące – tak sędzia Marta Kożuchowska–Warywoda mówi w programie „Gość Radia ZET” o wywiadzie premiera dla niemieckiej prasy. Szefowej warszawskiego oddziału stowarzyszenia „Iustitia” ciężko komentować słowa Mateusza Morawieckiego, że obecnie orzekający sędziowie to wychowankowie tych z komunistycznym rodowodem. – Wśród moich wykładowców było bardzo dużo młodych osób. Byli też starsi profesorowie, ale nie przypominam sobie, żeby któryś z nich był zaangażowanym działaczem komunistycznym – mówi Kożuchowska–Warywoda w rozmowie z Beatą Lubecką. 

Beata Lubecka: A gościem jest dzisiaj sędzia Marta Kożuchowska-Warywoda, prezeska warszawskiego oddziału Stowarzyszenia Sędziów Polskich Iustitia. Dzień dobry, pani sędzio.

Marta Kożuchowska-Warywoda: Dzień dobry, witam państwa serdecznie.

Sędzia Sądu Rejonowego w Warszawie, dzisiaj w todze… nie w todze, tylko w cywilu. Ale w sobotę, jak wiadomo, odbył się w Warszawie Marsz Tysiąca Tóg. Togi założyli nie tylko sędziowie, lecz i przedstawiciele innych zawodów prawniczych. Na rządzących, zdaje się, to chyba jednak nie zrobiło wrażenia?

Trudno mi oceniać. Myślę, oddźwięk, jaki nasz marsz wywołał, to, że na tym marszu było tak dużo prawników, byli sędziowie, prokuratorzy, radcy prawni, adwokaci, była olbrzymia reprezentacja sędziów z Europy… Ja sama opiekowałam się delegacją włoską, więc byłam w tej grupie sędziów, którzy przyjechali z całej Europy. Ja miałam wrażenie, że cała Europa jest z nami. Wszystkie media europejskie piszą w tej chwili o tym, co wydarzyło się w Polsce. Tak że nie przeceniałabym wagi tego wydarzenia.

No to co wskóraliście tak de facto?

Myślę, że przede wszystkim pokazaliśmy, że się nie boimy. Pomimo tego, że straszono nas odpowiedzialnością dyscyplinarną, był przypadek schowania tóg, my się stawiliśmy na tym marszu, w olbrzymiej liczbie, przyjechali sędziowie z całej Polski. To jest wydarzenie bez precedensu. Założyliśmy na siebie togi i w milczeniu przeszliśmy przez miasto, przeszliśmy przez Warszawę, przez centrum Warszawy, a ogrom ludzi, który szedł razem z nami, ilość obywateli, którzy wyrazili nam swoje poparcie, to jest coś niewyobrażalnego dla mnie. To było tak wzruszające, tak przejmujące, że w tej chwili, będąc tutaj, ja bym chciała strasznie wszystkim podziękować. Wszystkim obywatelom, którzy stali na ul. Miodowej, klaskali, witali nas. Bardzo państwu dziękuję. Myślę, że nie jest to tylko podziękowanie moje prywatne, ale to jest podziękowanie nas wszystkich, sędziów i innych prawników, którzy byli tam obecni.

A to, że właśnie wyszliście w togach i protestowaliście, to jednak nie jest łamanie konstytucji? Bo cały czas rządzący powołują się na ten paragraf konstytucji, zapis konstytucji, że oczywiście „sędzia nie może należeć do partii politycznej, związku zawodowego ani prowadzić działalności publicznej niedającej pogodzić się z zasadami niezależności sądów i niezawisłości sędziów”. To jest artykuł 178, punkt 3. Więc jeśli wyszliście w togach, to nie złamaliście konstytucji?

Moim zdaniem w żaden sposób nie złamaliśmy konstytucji. Takie demonstracje odbywały się również w innych krajach Europy. Ja przypomnę, że sędziowie we Francji wyszli w togach na ulice, protestując. Poza tym ja myślę, że to jest inaczej. To jest wręcz naszym… W sytuacji, kiedy łamana jest konstytucja, kiedy wprowadzane są przepisy, które są groźne przede wszystkim dla obywateli, nie dla nas, sędziów, to naszym obowiązkiem jako sędziów jest się temu sprzeciwiać. Ja zapewniam panią redaktor, że my z powodu udziału w tym marszu jako sędziowie nie będziemy mieli żadnych profitów. Ten udział w tym marszu może nam tylko zaszkodzić, jeśli chodzi o naszą karierę zawodową. Ale my się tam stawiliśmy, my pokazaliśmy ten sprzeciw, bo chcieliśmy pokazać, jak wprowadzenie przepisów ustawy, która została uchwalona 20 grudnia 2019 roku, jest niebezpieczne dla obywateli.

Ale dlaczego jest niebezpieczne dla obywateli? Ta ustawa dyscyplinująca, tzw. ustawa kagańcowa, jak niektórzy ją nazywają.

Ale to jest też ustawa, która ma usankcjonować pewien status quo. Nowa KRS, gdzie od jakiegoś czasu podkreślamy, jest to organ wybrany niezgodnie z konstytucją, powołał sędziów. W tej chwili przepisy tej ustawy wprowadzą odpowiedzialność dyscyplinarną dla sędziego, który będzie kwestionował powołanie innego sędziego, również przez nową KRS. Dalszą konsekwencją w świetle wyroku TSUE jest to, że być może, jest wysokie prawdopodobieństwo, że sądy w Europie nie będą uznawać orzeczeń polskich sądów. I weźmy teraz przykład, że toczy się sprawa pomiędzy obywatelką polską a obywatelem UE o opiekę nad dzieckiem, o kontakty. I sąd wydaje wyrok kształtujący te kontakty korzystanie dla polskiego obywatela, a sąd w Europie powie, że on nie będzie respektował tego orzeczenia. To jest jeden z przykładów, jak istotne są to kwestie dla zwykłych obywateli, nie tylko dla nas, sędziów.

Premier w wywiadzie dla niemieckiej prasy wyjaśniał, o co chodzi partii rządzącej. Środowisko sędziowskie no nie zostało oczyszczone z sędziów, którzy pracowali jeszcze za czasów PRL, a aktualnie orzekający sędziowie to wychowankowie sędziów, no, jeszcze z takim komunistycznym rodowodem.

Brak mi słów, żeby to w ogóle komentować. Przepraszam, a kto uczył pana premiera? Jacy profesorowie na uniwersytecie, kiedy pan premier studiował, uczyli jego. My jesteśmy pokoleniem… Sędziowie są w znacznej większości w moim wieku, to są ludzie, którzy mają czterdzieści kilka lat. My dojrzewaliśmy po ’89 roku, jesteśmy ukształtowani przez ten czas. Uczyli nas różni profesorowie, ale przecież my jesteśmy ludźmi myślącymi, wysuwamy własne wnioski. Dorastaliśmy w wolnej Polsce, po ’89 roku. No takie sformułowania od osoby, która jest w zbliżonym do nas wieku, sędziów, to jest po prostu coś dla mnie niewyobrażalnego.

Obraźliwe?

Krzywdzące.

A kto panią uczył? Czy wśród pani wykładowców były takie osoby?

Powiem szczerze, że wśród moich wykładowców było bardzo dużo młodych osób. Byli też i starsi profesorowie, ale nie przypominam sobie, żeby któryś z nich był zaangażowanym działaczem komunistycznym. Myślę, że to jest też krzywdzące dla tych autorytetów i tych osób, które mnie uczyły na studiach.

A prezydent Andrzej Duda z kolei przypomniał na Twitterze stanowisko KRS z 2009 roku, w którym Rada wtedy podkreślała, że „organizowanie przez sędziów akcji protestacyjnych może stanowić zagrożenie dla niezależności sądów”.

A ja przypomnę deklarację sofijską, w której wyraźnie powiedziano, że sędziowie jako obywatele mają obowiązek zajmować miejsce i głos w dyskusji publicznej, jeśli mówimy o niezależności sądów i niezawisłości sędziów. Kto, jak nie my, ma wskazywać na to, że dzieją się rzeczy niebezpieczne dla obywateli w wymiarze sprawiedliwości? Właśnie my. To jest nasz obywatelski obowiązek. Ja myślę, że tą sytuację można odwrócić. W sytuacji, gdybyśmy w tak poważnym momencie jak teraz milczeli, to to byłby dla nas zarzut poważny.

Ale zdaje się, że władza się nie wycofa jednak z wprowadzenia tej tzw. ustawy kagańcowej. To co jeszcze wy jako sędziowie, jako środowisko sędziowskie możecie zrobić?

Ja myślę, że jest jeszcze czas, żeby wycofać się z uchwalenia tej ustawy. I myślę, że ten apel, który skierowaliśmy, ten milczący marsz milczenia właśnie miał na celu w jakiś sposób wywieźć presję na rządzących. Co dalej? Trudno jest mi powiedzieć. My cały czas będziemy wskazywać na to, jakie to są poważne niebezpieczeństwa, jeśli ta ustawa wejdzie w życie. Mamy jeszcze przed sobą czas, kiedy ustawa będzie procedowana w Senacie. Ja nie tracę nadziei, że również nacisk ze strony Europy w jakiś sposób może spowodować to, że jednak ta ustawa nie zostanie uchwalona.

No ale skoro prezydent napisał na Twitterze, podpisał się właściwie pod opinią pewnego pana mecenasa, nie wiemy, o jakiego mecenasa chodzi, że to hipokryzja, no to chyba wszystko jest jasne. Że raczej jest mało prawdopodobne, żeby ta ustawa nie przeszła przez… Bo owszem, w Senacie pewnie wyląduje w koszu, natomiast w Sejmie zostanie reaktywowana, a prezydent ją podpisze.

Mamy jeszcze organy europejskie, jest Komisja Europejska. Poczekajmy na reakcje, jak duży oddźwięk wywołał ten nasz marsz. Ja cały czas wierzę, że nacisk opinii publicznej, nacisk opinii międzynarodowej może spowodować, że obrót wydarzeń będzie dla nas korzystny. Tak samo było przed łańcuchami światła właściwie, kiedy ustawa o Sądzie Najwyższym była już prawie ustalona. Nikt nie wierzył, że pewne fakty będzie można odwrócić, a to się jednak stało.

No dobrze, to tyle w części radiowej. Pani sędzia Marta Kożuchowska-Warywoda z nami zostaje. Jesteśmy cały czas na Facebooku i na RadioZET.pl ciąg dalszy tej rozmowy. Beata Lubecka, zapraszam.

***

– Jeśli chodzi o obecność pana dziennikarza, to my go nie zapraszaliśmy – tak sędzia Marta Kożuchowska–Warywoda komentuje w internetowej części programu obecność na Marszu Tysiąca Tóg Piotra Najsztuba, uniewinnionego za to, że potrącił na pasach kobietę. – To miał być marsz milczenia, bez przemówień. Zabraliśmy ze sobą tylko flagi polskie i europejskie. Każdy, kto dostosował się do tych warunków, miał prawo wziąć udział w tym marszu – mówi szefowa warszawskiego oddziału stowarzyszenia „Iustitia” w rozmowie z Beatą Lubecką.

Na obecność Piotra Najsztuba na sobotnim proteście w obronie sądownictwa uwagę zwrócili w mediach społecznościowych m.in. szef Kancelarii Premiera Michał Dworczyk oraz wiceminister sprawiedliwości Sebastian Kaleta.

– Jeśli chodzi o obecność pana dziennikarza, to my go nie zapraszaliśmy. Marsz był otwarty dla wszystkich – mówi w internetowej części programu „Gość Radia ZET” sędzia Kożuchowska–Warywoda. – Zapraszaliśmy sędziów, przedstawicieli innych zawodów prawniczych i obywateli wskazując tylko, jakie zasady obowiązują na tym marszu. To miał być marsz milczenia, bez przemówień. Zabraliśmy ze sobą tylko flagi polskie i europejskie. Każdy, kto dostosował się do tych warunków, miał prawo wziąć udział w tym marszu – dodaje prezes warszawskiego oddziału „Iustitii”.

– Piotr Najsztub został uniewinniony za to, że potrącił starszą panią na pasach. Czy pani rozumie ten wyrok? Tak zwyczajnie, po ludzku – zastanawiała się Beata Lubecka.

– Nie znam akt sprawy. Jako sędziowie mamy zasadę, że nie wypowiadamy się, jeśli nie znamy akt sprawy – odpowiada Kożuchowska–Warywoda.

Gość Beaty Lubeckiej zwraca uwagę na to, że w aktach mogą być istotne elementy, o których opinia publiczna nie wie.

– W tych aktach sprawy mogą być przeróżne fakty i istotne okoliczności, o których nie wiem. W żaden sposób nie odważę się skomentować tego wyroku. Przypomnę jednak, że ten wyrok będzie poddany kontroli instancyjnej. Można wnieść od niego apelację, a potem kasację. I chyba nawet na etapie kasacji w tej chwili jest – zauważa sędzia Marta Kożuchowska–Warywoda.