Michał Boni: Broniłem Ludmiłę Kozłowską, kiedy na tapecie były polskie zarzuty. Kiedy pojawia się szereg innych, stawiam znak zapytania

29.04.2019 06:50

- Trzeba się zastanowić, jak te różne zarzuty, które się pojawiały albo pojawiają nowe, jak one naprawdę wyglądają – tak europoseł PO Michał Boni odpowiada w „Gościu Radia ZET” na pytanie, czy stanąłby w obronie wydalonej z Polski Ludmiły Kozłowskiej, szefowej Fundacji Otwarty Dialog. Po przypomnieniu europosłowi, że podpisał się pod apelem w obronie Kozłowskiej, Boni stwierdza: „To było kilkanaście miesięcy temu, kiedy na tapecie były polskie zarzuty. W momencie, kiedy pojawia się szereg różnych innych zarzutów, ja stawiam też swój mały znak zapytania”.

Beata Lubecka: Michał Boni, europoseł PO i kandydat na europosła Koalicji Europejskiej, nr 5 w Warszawie. Zmarł Karol Modzelewski, jeden z ostatnich ojców założycieli III RP, jak napisała „Gazeta Wyborcza” znał pan Karola Modzelewskiego osobiście.

Michał Boni: Znałem Karola Modzelewskiego i myślę, że to jest wielka strata. Tym bardziej że do ostatnich chwil uczestniczył w wielu spotkaniach, dyskusjach, miał taki spokojny osąd rzeczy. Ja myślę, że tym, co pozwalało mu na z jednej strony taką aktywność publiczną, to było rozumienie procesów historycznych. Był historykiem z wykształcenia. Był zresztą świetnym historykiem i to też pozwalało mu na pewien dystans do tego wszystkiego, co się dzieje. Zawsze miał, miałem takie wrażenie, mądrzejsze i głębsze spojrzenie na wiele różnych spraw, które dzieją się dookoła. Można się było od niego wiele nauczyć. Zarówno wtedy, kiedy patrzę na niego historycznie, bo jego list z Jackiem Kuroniem wywołał właściwie taką lawinę. Od tego listu zaczęły się różne zmiany w myśleniu tego pokolenia ukształtowanego przez Październik ‘56 roku i coraz mocniejsze odchodzenie od myślenia o socjalizmie jako w ogóle o możliwości budowania czegokolwiek, co byłoby dobre dla człowieka. Ale później jego zaangażowanie w Solidarność, bardzo przecież mocne, od samego początku wyraźne i cały ten okres solidarnościowy z taką racjonalnością spojrzenia, kiedy gorąco było: temperatura, umysły ludzkie, jedni chcieli ostrzej, inni chcieli szukać porozumień, myśląc o tym, co się może zdarzyć. W stanie wojennym internowany.

Wiele można by o nim mówić. Byliście zaprzyjaźnieni? Jak by pan nazwał wasze relacje? Czy był dla pana autorytetem?

Był na pewno autorytetem, to nie ulega wątpliwości, ale w różnych fazach mieliśmy różne momenty rozmów na różne tematy. Nie po to, żeby coś z tego miało wynikać publicznego, tylko po to – z mojej perspektywy – żeby się poradzić, żeby się dowiedzieć, żeby widzieć jego punkt widzenia, jeśli chodzi o rozumienie tych procesów, które zachodzą. To zarówno dotyczyło okresu transformacji, bo miał przecież wiele krytycznych uwag do procesu transformacji.

Tak, był krytykiem planu Balcerowicza.

I było bardzo dobrze go słuchać, bo jego argumentacja nie była taka czysto emocjonalna, tylko wnikała w takie głębsze problemy społeczne, ale był także bardzo dobrym partnerem do rozmów o tym, czym jest demokracja, czym są wartości takie jak praworządność. To w ostatnich latach w różnych debatach Fundacji Batorego uczestniczył też.

No smutna wiadomość, ale niestety życie toczy się dalej. Czy nie zdziwił się pan, że Jacek Rostowski, były wicepremier i szef resortu finansów startuje do PE z listy brytyjskiej partii Change UK?

Skoro tak się okazało, że Brytyjczycy startują. to może nagle znalazł jakiś pomysł także dla siebie.

Ale to wypada, żeby osoba tak wysoko postawiona jednak w hierarchii, jeśli chodzi o polski rząd, teraz startowała z…?

W sensie prawnym – ma podwójne obywatelstwo.

Ma prawo. Ale czy to wypada?

Wie pani, ja bym nie oceniał tego w kategoriach, wypada, czy nie wypada, bo jeśli miałoby się okazać, że on, który jest zwolennikiem integracji europejskiej, mógłby uzyskać odpowiednią pozycję i być w PE, no to byłby jeszcze jeden sojusznik europejskości, a po cichu jeszcze jeden sojusznik myślenia o interesach Polski.

Ale brytyjscy dziennikarze odkrywają też poglądy Rostowskiego, zdaje się, że chyba w opozycji do pańskich: „Stabilne społeczeństwo opiera się na relacjach heteroseksualnych”, „Jestem przeciwny związkom partnerskim”, „Jestem za zakazem in vitro”. To wszystko są cytaty z Jacka Rostowskiego. 

To jest jeden pakiet różnych rzeczy. No ma prawo do swojego wyboru, jak każdy polityk.

Teraz twierdzi, że zweryfikował swoje poglądy, tak jak napisał „SuperExpress” w ubiegłym tygodniu i że nawet wprowadził pan były minister zmiany w Wikipedii na swój temat. A dlaczego pan ostatecznie pogodził się z tym, że startuje pan z 5. miejsca na liście Koalicji Europejskiej? Nie był pan z tego zadowolony.

Nie byłem zadowolony, ale głos obywateli, różnych środowisk, i tak silny, tak silne wsparcie od różnych ludzi, jakie ja dostałem, pokazał mi, że jest bardzo ważne, żeby na to wsparcie, na te głosy mówiące: „Startuj”, odpowiedzieć. I odpowiedziałem pozytywnie.

Ale szanse zdobycia mandatu raczej są mizerne.

Ale dodaję swoje głosy do... To pani mówi, że są mizerne.

Silna jest ta lista warszawska.

Dodaj swoje głosy do innych głosów Koalicji Europejskiej. Są tacy, którzy mówią, że poza pierwszym kandydatem, który ma swój bonus z natury rzeczy bycia pierwszym, pozostali są w grze, z mniej znanymi lub bardziej znanymi nazwiskami.

Czyli bardziej pracuje pan teraz na sukces całej listy niż swój własny?

Ja pracuję na sukces całej listy, ale i swój sukces, bo to nie jest tak, że nie robię wszystkiego, żeby nie wejść do PE. Robię wszystko, żeby wejść do PE i ja myślę, że jeszcze wiele osób się trochę zdziwi, jak ten ostateczny wynik będzie wyglądał, dlatego że ta lista jako koalicyjna, ludzie będą patrzyli też może bardziej niż tylko na to, że to jest partia i jej lider postawiony na czele tej listy, na którego warto zagłosować, także na nazwiska ludzi, na to, co konkretnego zrobili, jaki mają dorobek, i o to się trzeba ubiegać, to trzeba pokazywać wszystkim głosującym.

Ludmiła Kozłowska, szefowa Fundacji Otwarty Dialog ubolewała nad tym, że pan ma takie nie najlepsze miejsce. Pisała na Twitterze: „Strasznie to smutne. Twój wkład jest w pracach PE dla Polski ogromny”. Czyli rozumiem, że dobrze znacie się z Ludmiłą Kozłowską, szefową fundacji?

Poznaliśmy się na wielu różnych spotkaniach, które były organizowane w Brukseli, dostała akcept, tak bym to powiedział, i od władz belgijskich, i od władz brytyjskich, więc te zarzuty, które pojawiały się po stronie części opinii i części instytucji politycznych w Polsce...

Powiedzmy, że brytyjska gazeta „Sunday Times” ujawniła zarzuty komisji Parlamentu Mołdawii wobec Fundacji Otwarty Dialog o przyjęcie półtora miliona funtów od szkockich firm słupów w zamian za lobbing na rzecz oligarchów.

Ale autorem tego artykułu jest osoba związana z taką akcją promującą wyjście z brexitu, z tego, co mi wiadomo, bo to „The Guardian” też podawał taką informację na ten temat, więc moim zdaniem sprawa jest niejednoznaczna.

Czyli nadal pana zdaniem…

Nie, ja na dzisiaj mam dystans, bo pojawiają się co i raz...

...ta decyzja polskich władz była chybiona, żeby wydalić Ludmiłę Kozłowską z Polski?

Ja myślę, że decyzja polskich władz w kontekście tego, co się później okazywało i co sprawdzały służby różnych innych krajów, była chybiona, co nie oznacza, że nie pojawiają się jakieś być może nowe rzeczy i trzeba będzie je sprawić.

Ale teraz stanąłby pan w obronie Ludmiły Kozłowskiej czy nie?

Wie pani, ja teraz uważam, że trzeba się zastanowić, jak te różne zarzuty, które się pojawiały albo pojawiają nowe, jak one naprawdę wyglądają.

No bo podpisał się pan pod takim apelem do polityków UE w obronie Ludmiły Kozłowskiej swego czasu.

Tak, to było kilkanaście miesięcy temu, wtedy, kiedy na tapecie były polskie zarzuty. W momencie, kiedy pojawia się szereg różnych innych zarzutów, ja stawiam też swój mały znak zapytania w tym momencie.

A Fundacja Otwarty Dialog organizuje w Warszawie konferencję dotyczącą mowy nienawiści. Pan ma tam również wziąć udział. Podtrzymuje pan swoje uczestnictwo?

Nie wiem, czy ta konferencja dojdzie do skutku, bo nie do końca były ustalone wszystkie reguły gry i wszystkie elementy organizacyjne. Ja też muszę patrzeć na swój kalendarz.

A jeśli się odbędzie, to będzie pan uczestniczył w tej konferencji czy nie?

Nie umiem teraz powiedzieć, dlatego że kalendarz wyborczy polega na tym, że też się łapie okazje – proszę to zrozumieć – kiedy są np. media. Ja proszę wszystkich organizatorów o to, żeby ten czas popołudniowy różnych zdarzeń, bardzo chętnie w nich uczestniczę, ale różnych zdarzeń, żeby ten czas popołudniowo-wieczorny był otwarty, bo on musi być otwarty wtedy, kiedy są media. Lepiej jest jednak, kiedy konferencje są o innych porach i ja mogę iść do mediów, niż sytuacja, w której ja przepraszam, że nie uczestniczę w konferencji, bo muszę iść do mediów.

Michał Boni, europoseł PO, to tyle w części radiowej, jesteśmy cały czas na RadioZET.pl i na Facebooku, zapraszam.

***

W internetowej części rozmowy Michał Boni skomentował też zaplanowany na 1 maja Marsz Suwerenności. Wydarzenie organizowane przez środowiska narodowców zostało najpierw zakazane przez prezydenta Warszawy, jednak sąd uchylił decyzją Rafała Trzaskowskiego.

- Czy Rafał Trzaskowski miał rację chcąc zakazać Marszu Suwerenności? – pytała Beata Lubecka.

- Miał rację zgłaszając taki wniosek – mówi Michał Boni o Rafale Trzaskowskim. – To jest rocznica 15-lecia wejścia Polski do Unii Europejskiej. Powinna przebiegać maksymalnie godnie i dać szansę wszystkim, żeby o tym rozmawiali – dodaje.

- Narodowcy też chcą wyrazić swój stosunek do Unii Europejskiej – zauważa prowadząca „Gościa Radia ZET”.

- Rozumiem, ale wiemy też już w jaki sposób wyrażają swój stosunek do różnych rzeczy…

- Kontestujący.

- Kontestacja to ładne określenie. W sztuce można mówić o kontestacji – stwierdza Michał Boni. – Natomiast to jest nachalność, na granicy atakowania innych ludzi. To jest na granicy łamania nie tylko dobrego obyczaju, ale także przepisów prawa – opisuje.

- Dlaczego zakładamy, że takie hasła miałyby się pojawiać na marszu? – pytała Lubecka.

- Dlatego, że mamy tradycję polskich nazioli, którzy tak się zachowują w wielu miejscach w kraju – odpowiada europoseł PO.

- Uważa pan, że w Marszu Suwerenności będą maszerować naziole?

- A czemu nie? Do tej pory tak bywało. Organizowali tego rodzaju marsze i zachowywali się tak, jak faszyści w latach 30. w Niemczech. Pewne rzeczy trzeba nazywać jednoznacznie – uważa Boni.

Europoseł Platformy Obywatelskiej zapewnia, że wybiera się 3 maja na wystąpienie Donalda Tuska. Szef Rady Europejskiej pojawi się na Uniwersytecie Warszawskim.

- Myślę, że to będzie bardzo mocny sygnał mówiący o tym, czym jest konstytucja i czym jest ład konstytucyjny i ład państwa oparty o ład konstytucyjny. To jest dobre przypomnienie, dlatego że to, co stało się od 2015 roku to jest złamanie ładu społecznego opartego o ład konstytucyjny - mówi Boni. – Z drugiej strony widać po tamtej stronie takie zakusy autorytarne, takiego stanu wyjątkowego. Trzeba było bać się aż tak, że rady nauczycielskie nie będą w stanie sklasyfikować uczniów do matury, że trzeba było wprowadzać specjalną ustawę, która przenosiłaby ten obowiązek i oddawała władzę komu innemu? Trzeba było robić taki głupi ruch z ograniczeniem dostępu do dwóch obrazów w Muzeum Narodowym? – pyta.

- Politycy PiS już przewidują w kpiarski nieco sposób, że jedynym mocnym przekazem ze strony Donalda Tuska, który popłynie z tego wystąpienia, będzie straszenie PiS-em – zauważa Beata Lubecka.

- Ja myślę, że będzie inaczej. Że będzie jasne pokazanie, co jest wartością obywatelską i o jakie wartości trzeba się upominać. Kto wie, czy PiS w ogóle będzie wymieniony z imienia i z nazwiska – odpowiada europoseł Platformy Obywatelskiej.

- Znów będzie powracać pytanie, czy szef Rady Europejskiej ma prawo występować w takim charakterze…

- A dlaczego ma nie mieć prawa wystąpić we własnym kraju, kiedy jest święto konstytucji?

- Zawsze słyszymy: „A jak to? Szef Rady Europejskiej w ogóle nie powinien się angażować w sprawy wewnętrzne żadnego z krajów. Tym bardziej Polski”.

- Nie ma takiego przepisu. Jeździ do różnych krajów i w różnych krajach zabiera głos. Często także dotykając spraw wewnętrznych tych krajów. Taka była jego wypowiedź na Węgrzech, na Malcie. Myślę, że szef Rady Europejskiej ma swoje funkcje ważne dla budowania tożsamości i siły Europy – uważa Boni.

- Czyli pan przewiduje, że to wystąpienie to ma być taka kroplówka dla opozycji w tych wyborach?

- Ja bym nie powiedział, że to jest kroplówka. Powiedziałbym, że to będzie duży, dobry deszcz, z którego będzie coś rosło – stwierdza europoseł PO.

Czy Michał Boni często robi pranie samodzielnie?

- Bardzo często – przyznaje polityk.

- Jakiego używa pan najczęściej proszku? Kupuje pan w Niemczech, w Brukseli?

- Nie, kupuję u siebie w Hali Kopińskiej, gdzie mam niedaleko…

- Czyli nie jeździ pan specjalnie za zachodnią granicę, żeby kupić niemiecki proszek?

- Wie pani, gdyby moje życie miało być skupione na tym, jaki wybierać proszek i mieć na to czas…

- Ale Polacy się zastanawiają, wielu to irytuje. Rzeczywiście, ten sam proszek sprzedawany u nas pod tym samym szyldem jest gorszy niż ten sprzedawany w Niemczech – mówi Beata Lubecka.

- Tak, ale wprowadziliśmy dyskusją i rezolucją pierwsze kroki do tego, żeby bardzo mocno pilnować tego, żeby to było tożsame. To znaczy, że wszystkie produkty we wszystkich krajach Unii Europejskiej mają takie same parametry jakości. Głosowałem tak samo jak koledzy z PiS w tej sprawie – zauważa Michał Boni.

- Jarosław Kaczyński jednak oskarża opozycję, że niedostatecznie broni interesów polskich konsumentów, bo część europosłów jednak zagłosowała za dyrektywą o jakości produktów.

- Jak zwykle wywija kota ogonem. W dużej większości głosowaliśmy identycznie w tej sprawie – odpiera zarzuty Boni. – Z tej dyrektywy wynika możliwość dokonywania przez odpowiednie instytucje kontroli jakości i kary za to, że jakość nie jest przestrzegana. To dotyczyło nie tylko proszku, ale i czekolady na przykład. Pierwsze głosy w tej dyskusji pojawiły się 2 lata temu, koledzy z Czech i Słowacji zwrócili uwagę, że jest taka różnica. Ja tylko chcę pokazać, że jak się pojawia tego rodzaju problem w PE, to nie jest tak, że on idzie do cichej czarnej walizki i czeka, tylko zaczyna się konkretne działanie – zapewnia.