Michał Dworczyk o wywiadzie RPD: Typowa manipulacja. Nie ma podstaw do odwołania

21.06.2019 07:32

– Gdyby osoba, która dopuszcza przemoc wobec dzieci, miała być rzecznikiem praw dziecka, byłbym pierwszą osobą podpisującą się pod petycją o odwołanie takiego urzędnika – deklaruje w Radiu ZET szef Kancelarii Premiera, Michał Dworczyk. Jak mówi w rozmowie z Beatą Lubecką, klaps jest przez niego samego traktowany jako przemoc. Nie widzi natomiast powodu do odwołania Mikołaja Pawlaka ze stanowiska, a zarzucanie RPD, że akceptuje klapsy jako metodę wychowawczą, uważa za manipulację.

Beata Lubecka: Michał Dworczyk, od niedawna członek Rady Ministrów. Minister bez teki. Nowa gwiazda PiS-u – czytam takie teksty o panu.

Michał Dworczyk: Różne rzeczy dziennikarze piszą. Nie do wszystkiego warto się przywiązywać.

Ojciec czwórki dzieci. Czy zdarzyło się panu wymierzyć klapsa którejś ze swoich pociech?

Ja nie biję dzieci, natomiast pewnie jak każdy rodzic myślę o takich sytuacjach, w których zbyt emocjonalnie reagujemy, ale każdy kochający swoje dzieci rodzic wie, że jakakolwiek przemoc, czy psychiczna, czy fizyczna, wobec dziecka, to jest porażka wychowawcza, porażka pedagogiczna.

Ale klapsa im pan wymierzył czy nie?

Nie biję dzieci.

A klapsy były?

Ale już pani odpowiedziałem na to pytanie, mogę jeszcze trzy razy powtórzyć.

Czyli pana zdaniem klaps to jest bicie?

Tak, to jest bicie.

No to w takim razie czy rzecznik praw dziecka powinien podać się do dymisji w związku z wywiadem, którego udzielił „Dziennikowi Gazety Prawnej”? Mówi, że klaps nie zostawia wielkiego śladu i trzeba rozróżnić, czym jest klaps, a czym jest bicie. Czyli jego zdaniem klaps to nie bicie.

No nie, przepraszam, to jest typowa manipulacja. Możemy porozmawiać o konkretnym tekście. Rzecznik praw dziecka bardzo wyraźnie powiedział, że nie pozwala, nie pochwala, nie przyzwala na bicie czy klapsy. I jeden cytat pozwoli pani, że przytoczę, z rzecznika praw dziecka: „Nie wolno bić dzieci i koniec pieśni”.

No ale sam mówił o tym, że od ojca dostał lanie i traktuje to z estymą.

To prawda, wspomniał o tym, jak, zdaje się, polał nogę brata denaturatem i dostał wtedy klapsa od ojca. Ale ja nie jestem osobą, która oceniać będzie wspomnienia z dzieciństwa rzecznika praw dziecka. Dla mnie ważne jest jego oficjalne stanowisko, które jest absolutnie jednoznaczne: „Nie wolno bić dzieci i koniec pieśni”. Być może chodzi pani o fragment z tego wywiadu, w którym mówił, że gdyby za klapsa rodzice mieli trafiać do więzienia, dochodziłoby do kuriozalnych sytuacji.

Czy rozumiem, że pana zdaniem rzecznik praw dziecka powinien pozostać na stanowisku i nie ma powodów do tego, żeby go odwoływać czy też żeby sam podawał się do dymisji?

Znaczy ja nie znam powodów, być może pani zna powody, dla których należy go odwołać. Ja nie znam powodów, dla których rzecznik praw dziecka miałby zostać odwołany. Natomiast absolutnie sprzeciwiam się takim uproszczeniom, którzy próbują robić niektórzy publicyści, że stwierdzenie, iż trafienie za klapsa do więzienia jest równoznaczne na bicie dzieci – uważam, że to jest absolutnie niedopuszczalna manipulacja.

Tylko tak się składa, że ten wywiad odbił się szerokim echem i już w Internecie jest petycja, pod którą podpisało się 45 tys. osób – petycja za odwołaniem rzecznika praw dziecka.

Rozumiem, ale powtarzam – warto przeczytać ten wywiad, a ja jeszcze idąc do pani do programu, żeby mieć pewność, zadzwoniłem do pana rzecznika, zapytałem się, jakie jest jego stanowisko w tej sprawie. I stanowisko jest dokładnie takie, jak zacytowałem i z tego wywiadu, i potem z rozmowy: nie wolno bić dzieci, jakakolwiek przemoc wobec dzieci jest niedopuszczalna. Gdyby osoba, która dopuszcza przemoc dzieci, miała być rzecznikiem praw dziecka, byłbym pierwszy, który by się podpisał pod petycją o odwołanie takiego urzędnika.

Jak będą po wyborach – jeśli wygra PiS – repolonizowane media?

Nie wiem, czy będzie jakakolwiek repolonizacja mediów. Rozumiem, że odnosi się pani do wypowiedzi pana premiera Gowina, który...

Tak, wasz koalicjant. Jedna z najważniejszych osób w rządzie, no to chyba wie, o czym mówi.

...który na spotkaniu z wyborcami czy z mieszkańcami…

W Kartuzach.

...powiedział o tym, że…

Że to jest plan na następną kadencję, że media będą repolonizowane.

Że nadmierne skupienie w rękach jednej firmy, czy to polskiej, czy zagranicznej części rynku medialnego nie jest dobre i że w związku z tym warto rozważać rozwiązania, które to uregulują. Dodał przy tym pan premier Gowin, że takie rozwiązania funkcjonują czy to we Francji, czy to w Niemczech. Te rozwiązania polegają na tym, że jeden podmiot nie może skupiać zbyt wielu procent danego segmentu rynku medialnego.

Pan premier mówił o tym, że w sytuacji konfliktu między Polską a Niemcami, takie media reprezentują niemiecki punkt widzenia i niemieckie interesy. „Ja to widzę w sposób zupełnie czytelny jako minister” – to są słowa pana wicepremiera Gowina. Czyli rozumiem, że na pierwszym miejscu do odbicia jest Onet, bo należy do niemieckiego wydawcy?

Nie, ja nie będę spekulował na temat niewypowiedzianych słów czy nienapisanych ustaw. Dzisiaj nie ma w ogóle mowy na ten temat.

A po wyborach wygranych ewentualnie przez PiS?

Pytanie, kto wygra te wybory, i pytanie, co wtedy będzie PiS proponowało jako swój program. Każdy zainteresowany będzie mógł już w wakacje dowiedzieć się o tym, jaki program ma PiS.

No to w takim razie na początku lipca dowiemy się, że są takie plany?

W związku z tym PiS jako formacja, która realizuje przedstawiane obietnice, na pewno przedstawi program i wtedy będziemy mogli o nim dyskutować. A dzisiaj to są czyste spekulacje.

Czyli pan wicepremier Gowin wyszedł przed szereg?

Nie wiem, pan wicepremier Gowin jest szefem niezależnej partii i może wypowiadać swoje zdanie tak jak w każdym demokratycznym kraju każdy polityk, każdy obywatel.

Czyli na dziś możemy powiedzieć, że nie ma takich planów, jeśli chodzi o PiS?

Nie ma takich planów, nie ma żadnego projektu ustawy, a co do tego, że warto rozmawiać o regulacji rynku medialnego, to jest oczywiste, warto czerpać z dobrych wzorców, znowu tutaj podam przykład Francji i Niemiec.

Dlaczego Polska zablokowała na szczycie UE w Brukseli przepisy w sprawie klimatu?

Polska powiedziała bardzo wyraźnie, że celem jest uczciwe rozłożenie kosztów ochrony klimatu i transformacji energetycznej. Propozycje, które pojawiły się na tym szczycie, byłyby dla Polski skrajnie niekorzystne i niesolidarne.

A dlaczego byłyby dla Polski niekorzystne?

Dlatego, że z zupełnie innego pułapu czy poziomu startowaliśmy na początku lat 90. niż inne kraje UE, niż kraje starej Unii, użyjmy tego już rzadko używanego sformułowania, i osiągnięcie celów klimatycznych i wypełnienie tych założeń, które zostały przyjęte w Paryżu, potem potwierdzone w Katowicach, powinno być rozłożone w czasie i powinny zostać uwzględnione sytuacje, które są w określonym kraju. Taki prosty przykład – to mniej więcej jest tak jak z wyścigiem...

Ale sytuacja jest dramatyczna. Trzeba zrobić to tu i teraz. Właściwie to jest ostatni dzwonek, żebyśmy do tego podeszli na poważnie. Jeśli będziemy to odwlekać w czasie, to po prostu źle skończymy.

Ma pani absolutną rację, ale chodzi o to, żeby przeprowadzić te potrzebne zmiany w sposób sprawiedliwy, to znaczy, żeby koszty tych zmian rozłożyły się w sposób sprawiedliwy pomiędzy wszystkich członków UE. To mniej więcej jest tak jak z wyścigiem, w którym startuje dwóch zawodników. Meta jest ta sama, jest tylko jedna różnica: jeden ma przebiec do tej mety dwa kilometry, a drugi – cztery kilometry. No przyzna pani, że nie są to różne szanse.

Czyli co proponujemy w zamian?

A Polska wykonała olbrzymią pracę, zwłaszcza w pierwszej dekadzie lat 90., jeśli chodzi o reformę przemysłu i systemu energetycznego.

Ale proponujemy w zamian teraz? Mamy rok 2019.

Proponujemy coś, o co postulujemy już od kilku lat, co teoretycznie UE popiera, ale jakoś nie może się cały czas zmaterializować, to znaczy system rekompensat i system solidarnościowego rozłożenia kosztów na wszystkich członków UE. I wtedy mówimy: od razu przyjmujemy te propozycje.

Czyli chcemy mieć więcej pieniędzy z UE, rozumiem?

Nie, chcemy, żeby te koszty były sprawiedliwie podzielone, a nie chcemy, żeby Polska była wyłącznym płatnikiem za skądinąd słuszne zmiany. Są bogate kraje, dużo bogatsze kraje UE jak Francja i Niemcy i chcemy, żeby one ponosiły takie same czy proporcjonalnie takie same koszty jak Polska.

Ale jak to się ma np. do tych przepisów, które zostały ostatnio uchwalone w ekspresowym tempie, które grożą drakońskimi karami np. samorządom, gminom, które nie będą realizować programu walki ze smogiem?

Ale proszę pani, mówimy o różnych rzeczach. Bo z jednej strony rząd PiS-u zabiega o czyste powietrze, walczy ze smogiem. To nie są czasy z lat 2008-2015, gdzie Komisja Europejska – to nie PiS, tylko to Komisja Europejska – przygotowała raport, skrajnie krytyczny, dotyczący czystości powietrza w Polsce. To NIK, która, przypomnę, nie jest kierowana przez żadnego polityka PiS-u, tylko przez byłego polityka PO, ten okres również skrajnie krytycznie oceniła. Dzisiaj mamy program Czyste Powietrze, dzisiaj dzięki temu programowi w ciągu najbliższych dziesięciu lat wiele miliardów złotych trafi na działania zmierzające do poprawy sytuacji w tej przestrzeni. Są dofinansowywane termomodernizacje, są dofinansowane wymiany pieców, jest podejmowany szereg działań po to, żeby powietrze w Polsce stawało się coraz czystsze.

To jeszcze o tym porozmawiamy w Internecie. Na razie to tyle w części radiowej. Michał Dworczyk, członek Rady Ministrów, jest z nami. Jesteśmy cały czas na Facebooku i na RadioZET.pl.

***

Szef KPRM Michał Dworczyk zapowiedział w internetowej części rozmowy, że gotowy projekt ws. 500+ dla osób niepełnosprawnych zostanie przyjęty przez rząd w lipcu.

– Czyli rząd dopiero przyjmie ten projekt? – pytała Beata Lubecka.

– Oczywiście. To jest projekt rządowy. Pracuje nad nim od kilku tygodni ministerstwo rodziny – ujawnia Dworczyk.

– Czyli w lipcu rząd przyjmie ten projekt?

– Tak. Rząd przyjmie w lipcu ten projekt. Trafi następnie do parlamentu i zrobimy wszystko, żeby proces legislacyjny zakończył się w taki sposób, aby zgodnie z naszymi zapowiedziami jesienią, czyli we wrześniu, być może w październiku, wypłaty tego świadczenia dla osób niepełnosprawnych były już realizowane – mówi szef KPRM.

– Czyli od września albo października miałaby pójść pierwsza wypłata? Nie od 1 stycznia? Tak mówił na naszej antenie siedząc na pańskim miejscu wicepremier Gowin, że te transfery ruszą najprawdopodobniej dopiero od stycznia – przypomina zapowiedzi Jarosława Gowina prowadząca program „Gość Radia ZET”.

– Ja mówię „jesień”. Odnoszę się do deklaracji politycznych składanych przez przedstawicieli PiS. Jestem pewny, że uda nam się tego terminu dotrzymać – ocenia Dworczyk.

– To dość szokujące, że pan Bodnar ślubował obronę wszystkich obywateli, broni podejrzanego o skrajnie brutalny, zaplanowany mord na dziecku – tak szef KPRM Michał Dworczyk komentuje z kolei interwencję rzecznika praw obywatelskich w sprawie zatrzymania podejrzanego o zamordowanie 10-letniej Kristiny z Mrowin. – Zgodnie z obowiązującymi przepisami to policja podejmuje decyzję, jakie środki bezpieczeństwa powinno się podjąć – stwierdza Michał Dworczyk w rozmowie z Beatą Lubecką w programie „Gość Radia ZET”.

Temat pojawił się w związku z oświadczeniem Adama Bodnara, które zostało opublikowane w czwartek. W imieniu Krajowego Mechanizmu Prewencji Tortur RPO stwierdził, że policja zastosowała wobec zatrzymanego Jakuba A. nieproporcjonalne środki, m. in. poprzez wyprowadzenie z budynku w samej bieliźnie i niepotrzebne użycie kajdanek zespolonych.

– Zastanawiam się, co RPO by powiedział, gdyby miała miejsce taka tragedia jak w przypadku świętej pamięci pani Blidy. Osoby, która odebrała sobie życie, bo nie zastosowano środków zapobiegawczych. Zastanawiam się, co by było, gdyby któryś z funkcjonariuszy ucierpiał na skutek tego, że taki podejrzany nie miałby założonych kajdanek – mówi Michał Dworczyk.

– A mamy jakąś informację, że ten człowiek miał przy sobie broń? Nie mamy – zauważa prowadząca program „Gość Radia ZET”.

– Ale ja przepraszam bardzo. Uważam, że niedopuszczalne jest to, co robi pan Bodnar i to, co robią niektórzy dziennikarze. Pani niestety w tej chwili się w to wpisuje. Człowiek, który jest oskarżony o zabójstwo dziesięciolatki, jest niebezpiecznym przestępcą, wszystko na to wskazuje, powinien być transportowany zgodnie z przepisami w taki sposób, żeby zapewnić bezpieczeństwo otoczeniu i jemu samemu – ocenia szef KPRM w Radiu ZET.

– Ale nie stawiał oporu – mówi Beata Lubecka.

– A co by było, gdyby zaczął stawiać opór? – odpowiada pytaniem Michał Dworczyk. – Wie pani, to jest naprawdę nieodpowiedzialne dlatego, że w ramach walki politycznej pan Bodnar daje upust swoim politycznym emocjom podważając zaufanie do policji, a inni – w tym dziennikarze – wpisują się w to – ocenia gość Radia ZET.

– Jak ktoś chce, niech broni mordercy 10-latki. Państwo powinno stanąć po stronie poszkodowanej rodziny, zabitego dziecka. Oczywiście państwo powinno zadbać o to, żeby był przeprowadzony sprawiedliwy proces, żeby temu człowiekowi nic nie stało się w sensie linczu w więzieniu, poniżania takiego człowieka. Wszystko racja. Natomiast to, co zrobił pan Bodnar, uważam za skrajnie nieodpowiedzialne. Kiedy była identyczna sytuacja i morderca prezydenta Adamowicza był dokładnie tak samo transportowany, dlaczego wtedy państwo nie zadawaliście pytania, dlaczego miał skute nie tylko dłonie, ale też nogi? Gdzieś są granice politycznego zaangażowania i pan rzecznik Bodnar przekroczył po raz kolejny te granice – komentuje Dworczyk.

Czy Adam Bodnar powinien podać się do dymisji?

– Niektórzy pana koledzy z obozu Zjednoczonej Prawicy wysuwają takie postulaty. Na przykład Patryk Jaki – zauważa Lubecka.

– Jestem osobą, która z dużą ostrożnością wypowiada się na temat tego, że ktoś powinien podać się do dymisji, a inny nie powinien. Uważam, że każdy człowiek popełnia błędy. Nie ma ludzi nieomylnych. Natomiast są sytuacje, że jak się popełni błąd, w oczywisty sposób trzeba powiedzieć „przepraszam”, uderzyć się w piersi i wycofać z błędnego stanowiska. Wydaje mi się, że w tej sytuacji to byłoby jedyne rozsądne zachowanie ze strony pana Bodnara – ocenia szef KPRM.

Kiedy gotowy będzie projekt ustawy ws. komisji do spraw pedofilii?

– Ten projekt również jest procedowany i to będzie projekt rządowy. Jestem przekonany, że ta ustawa zostanie przed wyborami przyjęta – ocenia Dworczyk.

– Był pan o to pytany u konkurencji 23 maja. Co wtedy pan powiedział? „Czyli w ciągu na przykład 11 dni będzie gotowy ten projekt”. 11 dni od 23 maja to był 4 czerwca. Mamy 21 czerwca i projektu nie ma – mówi Lubecka.

– To, czy projekt jest, czy nie…

– Ale to były pana słowa, panie ministrze.

– Tak, ale to pani akurat o tym nie może wiedzieć, dlatego że każdy projekt legislacyjny przechodzi pewną ścieżkę legislacyjną. Na pewnym etapie ten projekt jest upubliczniany, zawieszany na BIP (Biuletyn Informacji Publicznej) i rozpoczynają się konsultacje społeczne i międzyresortowe. Sam fakt, że powstaje pierwszy tekst projektu, nad którym pracują prawnicy, nad którym pochyla się Rządowe Centrum Legislacyjne, który zostaje poddany politycznym dyskusjom w ramach koalicji, to jest ten etap, który jest jeszcze przed powieszeniem na BIP takiego projektu – tłumaczy Michał Dworczyk.

Dlaczego Michałowi Dworczykowi potrzebne jest pozwolenie na broń?

– Dlatego, że pasjonuję się od wielu lat, od czasów dzieciństwa militariami – odpowiada szef KPRM.

– To wiemy. Nawet amunicja była przez pana chomikowana w piwnicy – przypomina Beata Lubecka.

– Tak, dziękuję że pani przypomina. 20 lat temu rzeczywiście takie zdarzenie miało miejsce. Odpokutowałem je, przepraszałem wielokrotnie za to. W tej sytuacji nic więcej nie można powiedzieć. Skończyłem kurs, dzięki któremu otrzymałem pozwolenie na broń. Nawet jedno z mediów wnikliwie weryfikowało to, czy rzeczywiście byłem na tym kursie, czy rzeczywiście zdawałem egzamin, czy tak jak wszyscy inni obywatele złożyłem wniosek i otrzymałem po jakimś czasie pozwolenie na broń.

– Czyli to wynika z pana fascynacji militariami? Bo ta informacja wyszła na jaw, kiedy okazało się, że dostał pan w prezencie broń.

– Nazwałbym to raczej pasją. Nie wiem, czy „informacja wyszła na jaw”. Ja to wpisałem po prostu do rejestru korzyści. Trudno sobie wyobrazić, żeby w Polsce ktoś przekazywał broń osobie, która nie posiada stosownego zezwolenia na jej posiadanie – mówi Dworczyk.

– Pan wiedział wcześniej, że dostanie taki prezent?

– Nie wiedziałem – odpowiada szef KPRM. – Oczywiście znam zarząd tej fabryki i byłem zaangażowany w różne projekty, które również były powiązane z tą fabryką jako wiceminister obrony narodowej, ale nigdy nie nadzorowałem i nie miałem wpływu na funkcjonowanie tej fabryki – dodaje.