Kamiński: Duda nie zrzucił maski. Pokazał, że jest wiernym sługą Kaczyńskiego

18.01.2020 09:40
Michał Kamiński
fot. Radio ZET

- Prezydent wczoraj nie do końca zrzucił swoją maskę, jako wiernego sługi Jarosława Kaczyńskiego - ocenia w Radiu ZET wicemarszałek Senatu Michał Kamiński. W ten sposób odniósł się do słów Andrzeja Dudy. Prezydent na spotkaniu z mieszkańcami w Zwoleniu na Mazowszu krytykował sędziów, którzy protestują przeciwko wprowadzanym zmianom w sądownictwie.

Chcesz wiedzieć wszystko pierwszy? Dołącz do grupy Newsy Radia ZET na Facebooku

Joanna Komolka: Gościem Radia Zet jest dzisiaj Michał Kamiński, wicemarszałek Senatu. Dzień dobry, panie marszałku.

Michał Kamiński: Dzień dobry, witam panią redaktor i witam wszystkich naszych radiosłuchaczy.

Koalicja Polska, wystarczy, jak tak powiem?

Owszem, Koalicja Polska, PSL, Unia Europejskich Demokratów.

Opozycja może powiedzieć… Może mówić o triumfie takim chwilowym. W Senacie udało się wyrzucić do kosza tzw. ustawą kagańcową czy represyjną, jakkolwiek ją nazwać. Ale właściwie tylko na chwilę. W przyszłym tygodniu Sejm pewnie…

Pani redaktor, ja popadnę może od razu na początku naszej rozmowy w ton filozoficzny. No, wszystko jest w życiu chwilowe, a „w życiu piękne są tylko chwile”, jak słyszymy w znanej piosence. No tak, to jest w tym sensie chwilowy sukces, że sprawa wraca teraz do Sejmu.

Który to odwróci. No, tu nie ma chyba wątpliwości.

Senat… Nie ma wątpliwości, ale to nie oznacza, że mamy rozwiązać Senat i pójść do domu. To nie oznacza, że posłowie opozycyjni w Sejmie, którzy pewnie to przegrają, mają sobie pójść do domu. No, to jest istota demokracji. To jest istota demokracji w normalnych warunkach, że opozycja ma do samego końca prawo głosu i ma prawo ten swój głos wyrazić. Ale powiem więcej – to jest szczególnie powinność polityków demokratycznych w chwili, kiedy ta demokracja jest zagrożona. A w Polsce zagrożona nie tylko demokracja. Ja zdaję sobie sprawę, że dla wielu może to już być wyświechtane pojęcie, bo o tym mówimy i trochę ta debata…

Ale pan też mówił o zagrożeniu republiki wczoraj bardzo mocno w Senacie.

Tak, bo jesteśmy zagrożeni. Pani redaktor, dziękuję, że pani to przypomniała, ponieważ to jest istota rzeczy. Tzn. nasza republika, rozumiana jako ustrój państwowy, jest zagrożona. Ta republika jest zagrożona w swojej świeckości, na wielu innych wymiarach. Akurat one wczoraj nie były przedmiotem tej debaty, ale ona jest zagrożona właśnie jako republika. Jeżeli, odwołując się do czasów antycznych, republikę przeciwstawimy tyranii, o czym wczoraj też mówiłem w Senacie, to ewidentnie to, co dzieje się dzisiaj w Polsce, jest zmierzaniem do czegoś, co ludzie w antyku nazywali tyranią. Czyli władzą jednego człowieka…

To nie są zbyt mocne słowa pana zdaniem?

Nie, bo ja nie mówię o tyranii w rozumieniu tyranii Stalina, ale w rozumieniu tyranii w rozumieniu antycznym. Tzn. władza jednego człowieka, która nie jest ograniczona prawami ani nie jest kontrolowana. A w istocie, i wczoraj o tym mówiłem w Senacie, tak naprawdę do tego zmierza obecna władza. I wczorajsza ustawa była, którą, chwała Bogu, w Senacie odrzuciliśmy, jest tego jakby koronnym dowodem. Władza nie chce kontroli, władza nie chce równowagi, władza chce być nieskrępowana. I tutaj należy PiS powiedzieć bardzo wyraźnie, ja będę to do znudzenia akurat powtarzał – dostaliście mandat na rządzenie, a zmieniacie ustrój. To jest trochę tak, jakbym poszedł do dentysty, a dentysta zacząłby mnie kroić jak chirurg.

A będzie pan to też mówił prezydentowi Andrzejowi Dudzie, który pewnie dostanie tę ustawę na biurko i… Kiedy wczoraj słuchałam niektórych senatorów opozycyjnych, którzy mówili: „No, być może nie podpisze, może się zastanowi, może jednak coś dotrze do prezydenta”, a prezydent mówi wczoraj tak na spotkaniu ze z wyborcami: „Grupa prominentna… – to oczywiście o sędziach – …która zyskała wiele przywilejów za starych czasów, wynieśli to z partii, która nie istnieje, która przez lata ciemiężyła Polaków. I to oni… - czyli ci sędziowie – boją się Izby Dyscyplinarnej. Chcą być bezkarni. To oni załatwiają obce interwencje w Polsce...”

Ale to chcę powiedzieć tak, że pan…

I jeszcze dokończę ten cytat, ciąg dalszy: „Nie będą nam tutaj w obcych językach…”

Naprawdę musi pani nas nim katować?

No ale to prezydent mówi. „…narzucali, jaki mamy mieć tutaj, w Polsce, ustrój i jak mają być prowadzone polskie sprawy”. Tutaj chyba nie ma wątpliwości, że prezydent zamierza tę ustawę podpisać.

Tzn. przede wszystkim nie mam wrażenia, że prezydent wczoraj do końca zrzucił swoją maskę jako wiernego sługi Jarosława Kaczyńskiego. I o tym będą wybory prezydenckie. My tak naprawdę nie będziemy głosowali nad Andrzejem Dudą, zabawnym internetowym partnerem różnych ludzi o śmiesznych nickach, tylko będziemy rozmawiali o tym, czy na nas… na czele naszego państwa, czy na czele jako na miejscu, w którym siedzieć powinien strażnik konstytucji, strażnik naszej wolności i naszej niepodległości, będzie siedział człowiek, który wypełnia polecenia szefa jednej z partii politycznych. I wydaje mi się, że pan prezydent, który wczoraj, jak rozumiem, komentując decyzję Senatu, zarzucał senatorom, że kogoś słuchają, co jest absolutną nieprawdą i haniebnym pomówieniem, tak bym powiedział, sam prezydent w ogóle nie wstydzi się tego, że jest, ja użyję tego słowa, niemalże na gwizdek szefa partii… głównej partii, PiS. No rzeczy niesłychane. Wszyscy pamiętamy te obrazki, kiedy strwożony prezydent widzi, że prezes mu nie podaje ręki, i panika, tak? Z drugiej strony prezydent, który biega do prezesa na spotkania, kiedy to jednak do głowy państwa powinno się przychodzić. I tak dalej, i tak dalej. W związku z czym ten człowiek jest ostatnią osobą, która powinna kogokolwiek pouczać, czy się kogoś słuchać czy nie. My nie słuchamy Zachodu, my słuchamy suwerena, który za nami stoi. Ja słucham ponad 170 tys. wyborców, którzy na mnie głosowali, również dlatego by władza miała kontrolę, by władza była pilnowana. Nie dlatego że wszyscy się zgadzają z moimi poglądami politycznymi, a ja się muszę zgadzać ze wszystkimi poglądami, światopoglądami itd. Chodzi o to, czy w Polsce będziemy mieli kontrolę nad władzą, czy tej kontroli mieć nie będziemy.

Rozumiem, że pan nie ma wątpliwości co do tego, że Andrzej Duda podpisze to prawo mimo tego też, co mówi Unia Europejska, panie marszałku, tak?

Ponieważ nie mam wątpliwości, jaka jest wola Jarosława Kaczyńskiego. Ale przecież mamy wyraźnie… Jarosław Kaczyński podał ton, niezwykle ciekawy, i nad tonem warto się… Nie ma co załamywać rąk, tylko trzeba Polakom wyraźnie mówić – tak, Jarosław Kaczyński dzisiaj mówi, że obecność Polski w Unii Europejskiej, za którą głosował, wzmocnienie integracji europejskiej, którą wynegocjował jego brat w traktacie lizbońskim i które poparł jako premier Jarosław Kaczyński, który oddawał jeszcze więcej władzy, jeszcze więcej suwerenności Unii Europejskiej… że Jarosław Kaczyński dzisiaj to kwestionuje. Kwestionuje Unię Europejską taką, jaka jest. I mówi nam, że chce niepodległości, czyli mówi wyraźnie - on rozumie niepodległość poza Unią Europejską. Bo inaczej się…

Pan myśli, że PiS w tym kierunku będzie dążyło teraz czy to tylko na potrzeby te?

No ale, pani redaktor, proszę mnie o to nie pytać. Ja nie mówię, co ja myślę, ja mówię, co ja słyszę. Słyszę wczoraj od prezydenta haniebne słowa, słyszę przedwczoraj od prezesa partii, którego ten prezydent we wszystkim słucha, jeszcze bardziej haniebne słowa, bo kwestionujące w istocie naszą obecność w Unii Europejskiej. Pani redaktor, żeby każdy z naszych słuchaczy, o tym także mówiłem wczoraj w Senacie, miał jasność – jeżeli uznajemy Unię Europejską za ciało obce, niemalże za obce mocarstwo, to nie powinniśmy rzeczywiście słuchać Unii, to powinniśmy z niej wyjść. Bo to jest, pani redaktor, trochę tak, że jeśli kupujemy mieszkanie w jakimś bloku, wiąże się to także z np. jakimś prestiżem, bezpieczeństwem, z czymkolwiek wiąże się jakieś mieszkanie, i w warunkach umowy mamy powiedziane, że nie wolno w nim słuchać głośnej muzyki, i zaczniemy głośno muzykę słuchać, i sąsiedzi powiedzą: „Kochani, w naszym domu obowiązują inne zasady”, a my będziemy mówili: „To nasze mieszkanie i nie narzucajcie nam, czego będziemy słuchać”, to oni wtedy powiedzą: „Ok, to wyjdźcie, wyprowadźcie się po prostu, mieszkajcie sobie gdzieś indziej”.

A może to są potrzeby kampanii tylko i wyłącznie czy takiej prekampanii prezydenckiej, panie marszałku?

Pani redaktor, no ale nie jest tak, że dla kampanii można powiedzieć wszystko. Poza tym kampania czemu służy. Kampania służy objęciu władzy. A objęcie władzy służy realizacji tego, co się mówiło w kampanii. Zresztą akurat w tym przypadku jestem przekonany, że to jest szczere, tak. Ja o tym mówiłem w ostatnim wywiadzie dla „Die Welt”. Jedynym powodem, dla którego w Polsce nie mamy dyktatury, jest to, że jesteśmy W Unii Europejskiej. I jeżeli Jarosław Kaczyński jest nieokiełznany… jak wczoraj cytowałem… Znowu, przepraszam, ciągle siebie cytuję.

Właśnie, pan się cytuje sam.

Tak, tak, jakiś dramat po prostu, przepraszam. Ale jeżeli przypomnimy sobie słowa, antyczne słowa o tej pysze, która nie ma hamulców, nie ma cugli, to to ich chęć do sprawowania bezwzględnej kontroli nad Polską nie ma żadnych hamulców. Skutki są takie, że mamy, prawda, pana szefa Najwyższej Izby Kontroli. Skutki mamy takie, że czytamy, pani redaktor, że służba zobowiązana do tego, żeby walczyć w Polsce z korupcją, prawdopodobnie została okradziona. W ogóle jak jakiś po prostu sklepik. Jak sklepik w Pcimiu została okradziona, tylko na 10 mln.

Do tego zaraz wrócimy. Ale ja jeszcze chciałam zostać przy tej UE. Panie marszałku, a gdyby się okazało, że rzeczywiście, bo te głosy w Unii Europejskiej są coraz mocniejsze i silniejsze, że być może trzeba będzie uzależnić od kwestii przestrzegania praworządności kwestie budżetowe przekazywania unijnych pieniędzy, to to jest jakiś moment, który może zadziałać?

Tak, tzn. ja myślę, że… Pani redaktor, do Polaków nie do końca dzisiaj… Przyzwyczaili się do tego, że Jarosław Kaczyński miewa bardzo górnolotną czy szumną, czy gwałtowną retorykę, ale później mniej z tego wynika. Wynika coraz więcej. Ta retoryka staje się ciałem. W związku z tym, ja myślę, że, zwłaszcza także że UE, i trudno się dziwić, nie pozostaje bierna wobec tego, że jeden z członków tej wspólnoty, którą jest Unia Europejska, tą wspólnotą bardzo mocno zaczyna kolebać, i łamie zasady we wspólnocie obowiązujące, bo przecież o to chodzi… Też będzie w związku z tym Unia Europejska reagować. Myślę, że do wielu wyborców dotrze, tak. Na końcu drogi, na którą weszło PiS, przede wszystkim prezes tej partii i wierni wykonawcy jego poleceń tacy jak premier czy prezydent, leży wyjście Polski z Unii Europejskiej. Ponieważ w Unii Europejskiej państwo, jakie chce zbudować Jarosław Kaczyński, o którym tak pięknie mówiła Joanna Lichocka, bardzo ważna posłanka tej partii, że najlepiej by było, żeby było jedynowładztwo Jarosława Kaczyńskiego. Jedynowładztwo Jarosława Kaczyńskiego jest wtedy, jeżeli w wymiarze cywilizacyjnym…

Ale pamięta pan, że PiS już raz się cofnęło pod naporem Unii Europejskiej jednak i instytucji unijnych, prawda? Był moment dot. ustaw, także sądowych.

Czasem się [cofali]… W sprawie IPN się cofnęli pod wpływem premiera Izraela, tak? To mówi ten prezydent i ten premier dzisiaj nam będą mówili o słuchaniu obcych, kiedy, przy czym to jest dramatyczne w tej sprawie, premier Izraela miał rację, a nie polskie władze. Tylko tyle że ja nie chcę mieć do czynienia z taką kwestią, żeby to, co dobre, muszą nam mówić obcy. Lepiej, żebyśmy sami robili to, co dobre.

Panie marszałku, a pan byłby w ogóle za tym albo uważa pan, że to byłoby dobre rozwiązanie, gdyby nastąpiło to uzależnienie środków unijnych czy przekazywanie środków unijnych właśnie od przestrzegania praworządności?

De facto tak jest. Co znaczy, że… No, wie pani, powtórzę – jeżeli ktoś przystępuje do klubu, z czym wiążą się prawa i obowiązki, to nie może ani do praw i ani do obowiązków podchodzić wybiórczo. My bardzo często w Unii podnosimy argument: „Żądamy od was solidarności”, w różnych kwestiach. Procesujemy się, często słusznie. Walczymy o swoje w ramach obowiązujących w Unii zasadach. Jeżeli ktoś te zasady kwestionuje, to Unia ma prawo powiedzieć: „Sorry”, tak?  Jeżeli chcesz należeć do tego klubu i brać od nas pieniądze, a to ten zły zachód jednak ładuje w Polskę ogromne pieniądze… I teraz niech każdy z wyborców zada sobie pytanie – skoro dzięki tej Unii tyle zyskaliśmy, to dlaczego oni by chcieli, dlaczego oni bronią polskich sądów? Oni nie bronią żadnej kasty. Bo w Polsce tego w takim zrozumieniu, jak mówi rządowa propaganda, kasty nie ma. Oni bronią zasad, po prostu. Bronią zasad. Bo bycie Europejczykiem to nie tylko podchodzenie do bankomatu. To także przestrzeganie zasad, którymi kieruje się Unia.

Panie marszałku, a propos dużych pieniędzy, bo pan trochę wywołał ten temat dot. CBA i 10 mln, wiele na to wskazuje, jak mówią, jak podają media, które zniknęły z kasy CBA. I podobno szef CBA podał się do dymisji, tylko że nie została przyjęta. Będziecie jako opozycja domagali się jakichś wyjaśnień w tej sprawie?

Wie pani, no, trudno nie domagać wyjaśnień, jeżeli czytamy, że 10 mln zł ginie, jeszcze w dodatku w okolicznościach jak z filmu „Gang Olsena”. Tzn. jeżeli dzisiaj kudzie, którzy rabują polskie CBA, zachowują się jak bohaterowie „Gangu Olsena” i, jak słyszymy, w torebkach wynoszą szmal po prostu z urzędu, który jest przeznaczony do tego, żeby walczyć z korupcją, no to w oczywisty sposób będziemy się domagali wyjaśnień. Jak to jest, że kierowane przez Mariusza Kamińskiego służby dopuściły do tego, że pan Banaś był tam, gdzie był, podczas gdy te same służby nie zwróciły uwagi, że sprzed nosa wynosi się im pieniądze? Natomiast słyszymy – gigantyczne pieniądze na Pegasus, gigantyczne pieniądze na zwiększanie budżetu CBA. I dzisiaj jedyny skutek działalności CBA taki widoczny w kwestii tej to jest rozkładanie rąk w sprawie Banasia i rozkładanie rąk w sprawie tego, że ktoś…

Czyli szef CBA powinien się podać do dymisji tak skutecznie? Czy premier powinien ją przyjąć i minister Kamiński?

Ja myślę, że cały ten pion powinien ulec radykalnej zmianie, bo on w ewidentny sposób  służy celom politycznym, a nie tym, do czego jest powołany.

Niewiele już słychać na temat tzw. afery Mariana Banasia, prawda?

Ale, wie pani, to prędzej czy później pewnie znowu o niej usłyszymy. Ponieważ tych afer, tych problemów jest tak dużo, że ciągle o czymś słyszymy. A pan prezydent mówi o obcych i o PZPR. To ja przypomnę pani o Andrzeju Dudzie. Kto jest na czele Trybunału Konstytucyjnego i kto w tym Trybunale Konstytucyjnym zasiada? Pani Przyłębska, która została na sędziego powołana w Radę Państwa Polskiej Rzeczpospolitej Ludowej, i pan prokurator Piotrowicz, który był członkiem Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej. To trzeba…

No, nawet odznaczony.

Jeżeli pan prezydent kwestionuje te życiorysy i korzenie ludzi związanych z wymiarem szeroko rozumianym wymiarem sprawiedliwości w PZPR i w PRL, który nie istnieje już od ponad 30 lat, no to powinien się zastanowić, co robił ledwie parę tygodni temu. A dokładnie – akceptował to, że w Polsce w najważniejszym organie dotyczącym przestrzegania konstytucji zasiadają ludzie wprost wyjęci z tego systemu.

A pan wierzy w to, że ten Trybunał Konstytucyjny może dostać na biurko tę ustawą tzw. kagańcową czy nie?

Tzn. w tym sensie, że ktoś…

Że prezydent ją skieruje do Trybunału?

Nie przypuszczam, żeby jej skierował do Trybunału, ponieważ cała radykalna retoryka tego wiernego wykonawcy poleceń Jarosława Kaczyńskiego zmusza mnie do sformułowania tezy, że raczej na pewno tak nie uczyni.

Wicemarszałek Senatu zostaje z nami. Ciąg dalszy tej rozmowy będzie na RadioZet.pl i na naszym profilu na Facebooku. Zapraszam serdecznie.

RadioZET.pl