Michał Kamiński: Wojna personalna ze Schetyną byłaby w interesie PiS

07.06.2019 07:12

- Grzegorz Schetyna ma swoje ograniczenia, jak każdy z nas. Jest natomiast liderem wybranym legalnie przez PO, która jest największą partią opozycyjną. Dzisiaj jakakolwiek wojna personalna z nim jest wojną, którą prowadziłoby się w interesie PiS – mówi w Radiu ZET poseł klubu PSL-UED Michał Kamiński. - Przecież pani wie doskonale, że moje relacje personalne z Grzegorzem Schetyną dalekie są od ideału – dodaje w rozmowie z Beatą Lubecką.

Beata Lubecka: Michał Kamiński, klub poselski PSL-UED. Człowiek po przejściach. Co się dzieje w PSL-u? Jest pan w tym samym klubie co ludowcy. Czy oni ostatecznie pójdą samodzielnie do wyborów czy jednak wrócą do Grzegorza Schetyny 

Michał Kamiński: Po pierwsze ja bym nie traktował… Po projekt Koalicji Europejskiej to nie jest jakiś personalny folwark niczyj. Grzegorz Schetyna jest jednym z najważniejszych, jeśli nie najważniejszym architektem tej koalicji, która była w wyborach europejskich. Natomiast to nie jest przychodzenie do kogoś personalnie, tylko po prostu zawiązywanie pewnego projektu, który ma odnosić sukcesy, powinien przynosić sukcesy. I trzeba oddać Grzegorzowi Schetynie, że to mu się udało zrobić, i to była duża rzecz.

No i wynik jest przyzwoity. No może poniżej oczekiwań, ale przyzwoity.

Dokładnie tak to oceniam: wynik jest przyzwoity, ale jest zdecydowanie poniżej oczekiwań. Bo nie robimy tej koalicji, i cała współpraca nie ma sensu po to, by poszczególni ludzie się podostawali do różnych parlamentów. Bo nawet już mówiąc zupełnie cynicznie, to to mogą sobie zapewnić w osobnych partiach politycznych. Tylko sens powołania tej koalicji, sens tego, że ludzie, których jak by nie było, jednak wiele rzeczy różni, jest to, że zdajemy sobie sprawę, że rozwój sytuacji politycznej w Polsce osiągnął taki stadium , że potrzebne jest zjednoczenie wszystkich tych, którzy mają kompletnie inną wizję Polski od PiS-u. I żeby tę inną wizję Polski zrealizować, trzeba wygrywać wybory, a nie dostawać się do PE. Bo można być w Parlamencie, zwłaszcza, jak ktoś umie mówić, znajduje się dobrze w mediach czy na trybunie sejmowej...

Vide Michał Kamiński.

...to przyjemnie czasem być w opozycji. To znaczy można być sobie publicystą, ale od polityków nie oczekujemy nawet bardzo zgrabnej publicystyki z trybuny sejmowej…

Tylko skuteczności.

Tylko skuteczności. Dlatego mam nadzieję – bo teraz wrócę do tej myśli – ja mam nadzieję, że moi przyjaciele z PSL-u posłuchają tych rad, których udzielam z najszczerszego serca, aby jednak poszli na wspólnej liście całej zjednoczonej opozycji.

Niech to będzie nawet szyld Koalicja Polska, ale żeby to była szeroka koalicja, tak?

Szyld jest oczywiście istotny, natomiast jest wtórny. Przede wszystkim trzeba, zakładając, że zrobiliśmy pierwszy ważny krok, te blisko 40% w wyborach europejskich. To jest daleko niewystarczające, ale to jest pierwszy krok, trzeba wyciągnąć wnioski z błędów kampanijnych, bo one są oczywiste.

No kampania była mizerna, nędza.

Takie jest powszechne mniemanie. Natomiast wyciąganie dzisiaj wniosków z błędów nie oznacza wojny personalnej, zgoła nie powinno tego oznaczać.

Ale słyszymy np. od Marka Sawickiego, który jest taką wewnętrzną opozycją, nazwijmy to, lojalny wobec prezesa ludowców, że prezes ludowców sonduje Pawła Kukiza.

Nie wiem nic o tym. Wydawałoby mi się rzeczą absolutnie egzotyczną sojusz PSL-u z Kukizem…

Mnie też.

...który zdaje się, dość mocno obrażał PSL. Natomiast ja nie mam wpływu na politykę PSL.

Choć jestem w jednym klubie z nimi.

Tak, założyliśmy wspólny klub federacyjny. Personalnie moja decyzja spowodowała to, że PSL wbrew gigantycznej akcji PiS-u przetrwał jako opozycyjny klub parlamentarny. I ja tę współpracę sobie niezwykle cenię, i uważam PSL za formację potrzebną dla opozycji, i namawiam moich przyjaciół, tych, którzy na ten temat ze mną rozmawiają, a jest ich wielu, by w interesie Polski, ale także w interesie PSL-u, poszli razem do wyborów z całą opozycją.

A może jednak gra idzie o to, żeby po wyborach jesiennych PSL współrządziło z PiS-em, bo też Marek Sawicki w jednym z wywiadów powiedział, że nie można wykluczyć takiego scenariusza. Oczywiście na ten moment jest niewyobrażalny, ale niczego nie można wykluczyć.

Niezwykle cenię Marka Sawickiego, natomiast nieco mnie martwi, że od dwóch dni muszę wyłącznie komentować jego wypowiedzi.

No bo mówi różne rzeczy...

Wolałbym być już komentatorem sportowym. Zwierzę się pani, że to było moje marzenie w młodości być – komentatorem sportowym.

No nie spełniło się. Może się spełni w innym terminie. Chciałam nawiązać do tego, co się wydarzy jutro – rada krajowa, Grzegorz Schetyna, również będzie tam obecna liderka Nowoczesnej Katarzyna Lubnauer. Czy ostatecznie PO wchłonie Nowoczesną?

Nie wiem, to jest kwestia decyzji obu stron.

Ale co panu podpowiada instynkt? Pan już tak długo jest w polityce.

Wydaje mi się, że z jednej strony Nowoczesna jednak miała swój osobny potencjał wobec PO, powstawała w jakimś sensie w kontrze wobec PO, natomiast dzisiaj poparcie dla Nowoczesnej jest takie, ze byłoby racjonalne zapewne, gdyby Nowoczesna zjednoczyła się, jak byśmy tego nie nazwali, z PO. Ale to nie jest mój wybór i powiem pani szczerze, nie interesuję się tym przesadnie, ponieważ widzę, że w Nowoczesnej są bardzo istotne i ważne dla opozycji osoby, i one będą potrzebne także w kampanii wyborczej i, mam nadzieję, w przyszłej większości.

Kto na przykład?

Nie ma sensu, żebym ja dzisiaj tym się zajmował, ale sama przewodnicząca Lubnauer, jest bardzo wielu fajnych posłów, z którymi przecież ja na co dzień współpracuję. Generalnie uważam, że jakość ludzi w opozycji dzisiaj jest dość dobra i cały problem kampanijny i problem konstrukcji opozycji, co do której ja mam wiele zastrzeżeń, nie ukrywam tego, będąc lojalnym tejże opozycji członkiem, powinien polegać na tym, byśmy eksponowali ludzi zdolnych, ludzi zdobywających poparcie społeczne, umiejących polemizować z PiS-em, bo wtedy taka drużyna budowana z fajnych osobowości jest w stanie wygrywać.

No i właśnie, i pojawiają się takie oto głosy, że Grzegorz Schetyna powinien się, wzorując na Jarosławie Kaczyńskim z 2015 roku, usunąć w cień, a na pierwszy plan powinno się wysunąć nowe twarze w PO. 

Ja generalnie uważam, że to taka mantra w polityce na bardzo wielu kontynentach, bym powiedział nawet, że się szuka nowych twarzy, nowych twarzy i później te nowe twarze się pojawiają i często jak meteoryt znikają tylko po to, by np. utkwić w PE, kiedy już zaraz po wyborach odchodzi im chęć oddawania tego mandatu. Więc takie mówienie ciągłe o nowych twarzach... Każdy chciałby tych nowych twarzy, później one się pokazują i okazuje się, że nie różnią się od starych. Ale wracając do Schetyny. Schetyna ma swoje ograniczenia, jak każdy z nas, ludzi, natomiast jest liderem wybranym legalnie przez PO, która jest największą partią opozycyjną, koniec kropka.

I szczerze mówiąc, ja teraz nie widzę kogoś, kto miałby go zastąpić na te pięć miesięcy w Platformie. No nie widzę. 

Dzisiaj jakakolwiek wojna personalna z Grzegorzem Schetyną, jest wojną, którą by się prowadziło w interesie PiS-u. Trzeba uszanować fakt… Przecież pani wie doskonale, że moje realacje personalne z Grzegorzem Schetyną dalekie są od ideału.

Są złe.

Nawet nie nazwałbym ich szorstką, męską przyjaźnią, jak onegdaj klasycy.

Może nawet nienawiścią?

Nie no, bez przesady. To już bez przesady. Ale ja szanuję fakt, że Grzegorz Schetyna jest liderem tej opozycji. To, co chciałbym zrobić – i myślę, że bardzo wielu ludzi – to mu pomóc, żeby wygrywał wybory, a nie je przegrywał z PiS-em.

A jak pan chce mu pomóc?

Choćby tak, że nie będę kwestionował współpracy opozycji, nie będę kwestionował i nie powinniśmy kwestionować jego przywództwa, tylko powinniśmy robić wszystko... Każdemu Pan Bóg jakieś talenty dał i wykorzystywać te talenty, żeby wygrać po prostu.

To co powinien teraz robić Grzegorz Schetyna, żeby poprowadzić opozycję do zwycięstwa?

Gdyby Grzegorz Schetyna chciał moich rad, toby zapytał, a nie pyta, więc nie będę ich udzielał na antenie radia. Natomiast z całą pewnością powinien robić dalsze kroki. Bo pierwszy krok – i to jest autentyczna zasługa Grzegorza Schetyny – porozumienie partii opozycyjnych na wybory.

Ale to już było, jesteśmy już po wyborach. Trzeba myśleć do przodu.

Okej, ale dzisiaj Schetyna powinien wyciągnąć wnioski, dlaczego PiS-owi – bo tak to nazwijmy, bez tutaj szukania jakichś niepotrzebnych sensacji – PiS-owi udało się bardzo mocno zmobilizować swój elektorat. Mówiąc krótko, potrafili jak dobra sokowirówka wycisnąć z tego owocu, jakim jest własny elektorat, tyle, ile się dało.

Ale też ciężko pracowali.

Dokładnie tak. Więc trzeba dokładnie przeanalizować…

Ale szybko.

Pani redaktor, kampania wyborcza – myślę, że na tym się trochę znam – zawsze bazuje na dwóch filarach. Jeden to są twarde dane. Twarde dane, które nie wynikają z sondażu, one są policzalne. Każda gmina w Polsce… Możemy sprawdzić, jak każda z tych gmin głosowała...

I co dalej? Przeanalizujemy dane i...?

I wtedy się wie np., w których obszarach, zgoła w których gminach warto powiesić trzy billboardy więcej, w których nie warto wieszać żadnego. Ja teraz bardzo to trywializuję, ale tak to robią Amerykanie, i tak to ostatnio zrobił PiS. My mamy na poziomie technicznym jeszcze bardzo wielkie rezerwy, bo my jesteśmy troszeczkę tak, jak armia, która się szykuje i dyskutuje cały czas o wielkich strategicznych wyzwaniach, tylko nie zauważa, że my mamy dzidy, a przeciwnik ma czołgi. Więc trzeba najpierw się także zająć tym, żebyśmy mieli dobre narzędzia do rywalizacji z PiS-em.

Ale pierwszy punkt, że opozycja powinna pójść razem, tak?

To jest dla mnie tak oczywiste jak to, że jutro będzie sobota.

Jutro będzie sobota. Michał Kamiński, klub poselski PSL-UED, jest z nami, to tyle w części radiowej, jesteśmy cały czas na Facebooku i na RadioZET.pl, zapraszam.

***

W internetowej części rozmowy Michał Kamiński został zapytany między innymi o jesienne wybory do polskiego parlamentu.

- O co toczy się jesienny bój? – pytała Beata Lubecka.

- Toczy się o wizję Polski. Myślę, że problemem opozycji jest czasem brak odwagi, żeby powiedzieć co im się w PiS-ie nie podoba – odpowiada poseł klubu PSL-UED.

- Moim zdaniem trzeba przede wszystkim przedstawić program – dodaje prowadząca.

- Ale co to znaczy program? To nie jest tylko kwestia konkretnych rozwiązań, ponieważ ludzie nie zawsze głosują analizując wnikliwie program partii politycznych. Głosują na ogólne wrażenie wynikające z kwestii światopoglądowych, gospodarczych, nastroju społecznego. Wszystko razem – mówi Kamiński. – Ja uważam, że opozycja powinna mieć odwagę i zakwestionować pewne paradygmaty, które narzuciło PiS, a my gramy na ich boisku. Jeśli opozycja nie ma odwagi wstać i powiedzieć, jeśli jest głosowanie w Sejmie o kapłanach wyklętych, powiedzieć „nie będziecie w kontekście afery pedofilskiej w Kościele zasłaniać się realnym bohaterstwem kapłanów w czasach komunistycznych i wcześniejszych i nagle wywołujecie tę dyskusję”. Trzeba powiedzieć „nie”. Rozróżnić, z czym jest wielki problem na opozycji. Powiedzenie, że jesteśmy za innym modelem stosunków państwo-Kościół nie oznacza walki z religią. Oznacza normalność – stwierdza.

Michał Kamiński sugeruje opozycji, aby popracowała nad kampanią wyborczą.

- Trzeba bardzo wiele poprawić, a po drugie trzeba sformułować. Mieć odwagę powiedzieć, nie że jesteśmy PiS-soft, że w wielu sprawach się z nimi zgadzamy, ale zrobilibyśmy to kulturalniej. Nie! Chcemy świeckiego państwa, europejskiej republiki, chcemy także zmiany filozofii myślenia o relacjach państwo-obywatel w sprawach ekonomicznych – mówi w Radiu ZET.

Poseł klubu PSL-UED mówi Beacie Lubeckiej, że Jarosław Kaczyński nauczył się, że trzeba pokazać ludziom chęć wygrania wyborów, jeśli faktycznie chce się je wygrać.
- Żeby uwieść kobietę, trzeba jej pokazać, że chce się ją uwieść – porównuje. – Żeby wygrać mecz, musimy sami wierzyć w chęć wygranej. Jarosław Kaczyński zrozumiał to, bo ileś klęsk poniósł – dodaje.

Czy Michał Kamiński wystartuje w jesiennych wyborach do Sejmu?

- Nie wiem, czy w ogóle będę startował w tych wyborach…

- Ale chce pan, czy nie chce pan? – dopytywała Beata Lubecka.

- Oczywiście, że bym chciał.

- Z jakiej listy? Z PSL?

- No właśnie nie wiem jeszcze jak będą wyglądały listy – stwierdza Kamiński. – Pewnie, że chciałbym stanąć. Lubię się rozliczać z wyborcami i być poddawany ocenie – dodaje później.

W trakcie internetowej części programu „Gość Radia ZET” padły również pytania od słuchaczy.

- Czy Hanna Gronkiewicz-Waltz byłaby dobrą kandydatką na senatora z Warszawy? – pytała Beata Lubecka w imieniu Bronisława.

- Myślę, że tak. Jeśli chciałaby kandydować, na pewno byłaby bardzo dobrym kandydatem – odpowiada Kamiński. – Bardzo wysoko oceniałem jej prezydenturę w Warszawie. Myślę, że byłaby murowanym senatorem, gdyby się zdecydowała kandydować do Senatu – dodaje.

„Co dalej ze Stefanem Niesiołowskim?” – pyta Adam.

- Stefan zadeklarował, mimo że namawiałem go aby było inaczej, że nie będzie startował. Myślę, że będzie cieszył się zasłużoną po jego pełnym poświęcenia dla Polski życiu emeryturą – odpowiada Michał Kamiński.

- Macie kontakt?

- Dość częsty, bym powiedział – mówi poseł klubu PSL-UED. – Jak zwykle ma poczucie humoru, jak zwykle jest niesamowitym erudytą – dodaje.

- Ale ma zarzuty. Poważne.

- Nie wierzę w te zarzuty – odpowiada Kamiński.