M. Kamiński: mogę zagwarantować, że Senat zbierze się 12.11 i wybierze marszałka

Magdalena Kulej
26.10.2019 08:49
Michał Kamiński gościem Radia ZET
fot. Radio ZET

Każdy z nas wybrany w ramach paktu senackiego musi uszanować fakt, że główną siłą tego paktu była Koalicja Obywatelska. W związku z tym wydaje się logiczne, że to ze środowiska Koalicji Obywatelskiej pochodzić powinien marszałek. I czekamy na tego kandydata - mówił w Radiu ZET senator Unii Europejskich Demokratów (wybrany z rekomendacji PSL z list opozycji) Michał Kamiński. 

 

Joanna Komolka: Gościem Radia ZET jest dzisiaj Michał Kamiński, senator z list PSL-u.

Michał Kamiński: Wybrany jako wspólny kandydat opozycji. Dodaję, dlatego że bardzo wielu wyborców na mnie głosowało wywodzących się z różnych ugrupowań opozycyjnych i ja zawsze o tym pamiętam.

To prawda, jeszcze do tego wrócimy, natomiast chciałam zacząć od sprawy Mariana Banasia i tych najnowszych informacji, które dotarły do nas wczoraj. Chodzi o najbliższych współpracownikach prezesa NIK-u, którzy mieli być zaangażowani w kierowanie mafią VAT-owską. Mało tego, działo się to za czasów także premiera Morawieckiego. Czy pana zdaniem – bo pan zna Jarosława Kaczyńskiego – Jarosław Kaczyński powinien mieć plan B co do i Mariana Banasia, i Mateusza Morawieckiego, kandydata na premiera?

Musi odpowiedzieć opinii publicznej na zasadnicze pytanie: co wiedział o panu Banasiu, a jeśli nie wiedział o tym, o czym dzisiaj zaczyna się dowiadywać opinia publiczna, to czy o panu Banasiu nie powiedział prezesowi Kaczyńskiemu prokurator generalny, skoro te sprawy toczyły się w prokuraturze dotyczące jego współpracowników, teraz mówię o tej mafii VAT-owskiej w ugrupowaniu, które ściga mafię VAT-owską. Znaczy to jest trochę tak, jakby Al Capone został ministrem sprawiedliwości w USA. Więc czy Jarosław Kaczyński o tym wiedział, jeśli wiedział, to dlaczego nie reagował, a dlaczego – mając jednak zaufanie do Jarosława Kaczyńskiego – nie został o tym poinformowany. Nie został poinformowany przez służby specjalne o tajemniczych powiązaniach pana Banasia, nie został poinformowany przez prokuraturę o tym, że wobec ludzi, którzy mieli zwalczać mafię VAT-owską, toczy się postępowanie w sprawach bycia mafią VAT-owskiej.

A panu to wygląda być może na taką walkę wewnętrzną w samej Zjednoczonej Prawicy? Bo pan mówi o tym, że nie został poinformowany Jarosław Kaczyński. 

A czy został poinformowany premier?

No właśnie, Mateusz Morawiecki.

Co więcej, sprawa dotyczy sytuacji, w której wtedy jeszcze Mateusz Morawieckie był ministrem finansów, czyli sprawa dotyczy bezpośrednio jego podwładnych. No ja oczekuję na głos premiera Morawieckiego, który powie: „Nie, nie wiedziałem. Minister sprawiedliwości, czyli prokurator generalny – być może też nie wiedział, bo się nie interesuje polityką, jak wiemy – nie informował mnie o tym, nie wiedziałem, dlatego nie zgłosiłem żadnych wątpliwości wobec pana Banasia. Dlatego pan marszałek Karczewski i inni mówili o kryształowym Banasiu i tak dalej, i tak dalej. Dzisiaj ten kryształ, jak cały kryształowy wizerunek Prawa i Sprawiedliwości, robi to, co dzieje się z kryształem, kiedy naprawia na prawdę, czyli twardą przestrzeń czyli kruszeje, pęka.

Czy pana zdaniem kandydatura Mateusza Morawieckiego na premiera może być zagrożona w tej chwili? Czy jest pod znakiem zapytania?

Nie wiem, pani redaktor. Ludzie twierdzą, że toczy się w PiS-ie gra o to, kto ma zostać premierem. I niektórzy ludzie, ale zapewne przypisujący ludziom PiS-u podłe intencje, wiążą publikacje gazetowe z tą walką, bo wysuwają takie oto przypuszczenie, że cała ta akcja osłabia premiera Morawieckiego, bo rodzi pytania, które ja jako senator opozycji przed chwilą zadałem, to znaczy co Mateusz Morawiecki wiedział na temat mafii VAT-owskiej w kierowanym przez siebie resorcie, stojąc na czele rządu, który rzekomo miał z mafią VAT-owską walczyć.

Czy pańscy koledzy w Sejmie poprą komisję śledczą ds. VAT-u…

Ale pani redaktor, myśmy domagali się...

...którą będzie chciała powołać PO?

Przepraszam, że pani przerwałem, jak na senatora bardzo nieelegancko się zachowałem. Przepraszam. Proszę o wybaczenie.

Wybaczam. Czy będzie poparcie ze strony PSL-u?

Myśmy domagali się tego, by już ta poprzednia komisja VAT-owska, która, dzisiaj widać wyraźnie, była żartem, a nie żadną komisją, także badała sprawy dotyczące okresu przed rządami PO...

To się nie wydarzyło.

...jak i po rządach PO, bo wydawało nam się, że skoro sprawa dziury VAT-owskiej i przestępstw VAT-owskich jest sprawą absolutnie sięgającą po pierwsze wszystkich krajów UE, bo bardzo wiele tego typu procederów funkcjonuje we wszystkich krajach UE, i funkcjonowała zarówno przedtem, jak rządziła PO i PSL, jak i, jak dzisiaj widzimy, całkiem dobrze radziła sobie pod rządami obecnej partii, że warto rozszerzyć zakres działania komisji, już wtedy to...

No tak, ale tak się nie wydarzyło. Marcin Horała, czyli szef tej komisji...

Teraz dziwnym trafem taki rozmowny, tak chętnie…

Nie chciał przesłuchać Mariusza Kamińskiego.

Tak rozmowny pan Horała, wyciągający najrozmaitsze wnioski, zapewne odpoczywa na łonie przyrody po trudach kampanii wyborczej, jakoś nie widać jego elokwencji w mediach ostatnio.

Będzie poparcie na komisji śledczej, jeśli będzie taki wniosek?

Nasze – oczywiście, że będzie poparcie dla komisji śledczej. Oto dowiadujemy się, że rząd, który czyni z walki z mafią VAT-owską wielki sztandar, używa tego jako pałki na swoich poprzedników, okazuje się, że hodował VAT-owskich mafiozów w najbliższym otoczeniu szefa resortów finansów, w instytucjach, które były powołane do tego, żeby z mafią VAT-owską walczyć i szkolić urzędników do walki z mafią VAT-owską. Czego się dowiedzieliśmy? Pan Banaś, ten krystalicznie uczciwy człowiek PiS-u w sprawach podatkowych, sam się przyznaje do tego, że dokonuje zabiegów finansowych w związku ze swoją kamienicą po to, by obchodzić prawo podatkowe. Nawet jeśli to robi legalnie, no to mówi publicznie: „Tak, ja obchodziłem prawo podatkowe. Dlatego wynajmowałem taniej, bo później chciałem sprzedać drożej”.

No tak, tylko w jakiej sytuacji jesteśmy w tej chwili? Mamy postępowanie CBA, które właściwe trwa, bo Marian Banaś się do niego odnosi...

Ale pani redaktor, sekundeczkę. Postępowanie CBA dotyczy czegoś innego – żebyśmy dobrze wiedzieli. CBA bada prawdziwość oświadczenia majątkowego i pochodzenia majątku. A tutaj to jest jedna sprawa, z całą pewnością oczywiście budząca uzasadnienie zainteresowanie opinii publicznej, bo zgodzimy się, że nie każdy dostaje od weteranów AK kamienicę w prestiżowej dzielnicy Krakowa i nie każdy Polak z okupacji wychodził z kamienicą. Bo np. moja rodzina i rodziny większości ludzi, których ja znam, wychodziły z okupacji zubożałe, a nie z kamienicami.

No tak, ale mamy postępowanie jakichś innych służb? No nie mamy poza CBA.

Nie wiemy tego. Wiemy, że prokuratura prowadzi postępowanie dotyczące tej mafii VAT-owskiej w ramach Ministerstwa Finansów. To to wiemy. Ale pytanie, które ja – przepraszam, powiem nieskromnie – jako pierwszy zadawałem, bo wszyscy koncentrowali się na tych, nazwijmy to, ciekawych, spektakularnych wątkach afery Banasia, ja od początku zadawałem pytania: co z wiedzą służb specjalnych na temat tych powiązań pana Banasia? Bo jeżeli, z całym ogromnym szacunkiem, dziennikarze śledczy TVN-u są w stanie dotrzeć i ustalić, bez – jak rozumiem – gigantycznych narzędzi, którymi dysponują służby specjalne, że pan Banaś prowadzi podejrzane interesy z ludźmi, którzy są jeszcze bardziej podejrzani od niego, to dlaczego ta wiedza nie była wiedzą służb specjalnych? Albo była i z jakiegoś powodu nie została wykorzystana, albo nie było tej wiedzy. No to to jest ogromna kompromitacja służb specjalnych.

Czy to jest właśnie materiał dla komisji śledczej?

Oczywiście tak. Znaczy komisja śledcza powinna pod przysięgą, nawet na zamkniętym posiedzeniu zadać pytanie prezesowi partii Jarosławowi Kaczyńskiemu, premierowi Mateuszowi Morawieckiemu, a także szefowi służb, czyli Mariuszowi Kamińskiemu, co wiedział na temat pana Banasia, i co więcej, dlaczego, jeśli nie wiedział, nie wiedział czegoś, czego dowiedzieli się dość łatwo, jak mniemam, dziennikarze.

No tak, ale patrząc na arytmetykę parlamentarną, wiele wskazuje na to, że ta komisja śledcza raczej nie powstanie.

Tylko tyle, że jeżelibyśmy się trzymali standardów, to przecież wyjaśnienie tej sprawy leży w interesie PiS-u, leży w interesie Jarosława Kaczyńskiego – to Jarosław Kaczyński rządzi Polską, co do tego przecież nie mamy wątpliwości. Opinia publiczna powinna wiedzieć, czy Jarosław Kaczyński jest oszukiwany niczym dziecko we mgle przez swoich współpracowników i oto wierzy, że jego najbliżsi ludzie, których promuje na najważniejsze stanowiska w państwie, głęboko wierzy, że są kryształowo uczciwi, a po prostu jest nieinformowany o tym, że wobec nich są poważne wątpliwości, czy Jarosław Kaczyński o tym wie i mimo to ich promuje? No bo to są tylko dwie możliwości, nie ma trzeciej możliwości. Albo Jarosław Kaczyński jest biedny, rządzi całym krajem jak nikt od czasów generała Jaruzelskiego, dysponuje taką władzą i jest przez swoich najbliższych współpracowników oszukiwany co do kluczowych spraw dla bezpieczeństwa państwa, albo o tym wie i nie wyciąga z tego wniosków. Powtórzę: trzeciego wyjścia nie ma.

Ja chciałam o Senat zapytać. Bo w interesie opozycji jest utrzymanie większości, niewielkiej, ale jednak większości w Senacie. Jak idzie sprawa ustalania obsady prezydium Senatu, marszałka?

Ja rozumiem, że sprawy personalne zawsze budzą największe zainteresowanie...

Budzą, bo PiS mówi: naszym kandydatem jest Stanisław Karczewski, my mamy największą liczbę senatorów, w związku z tym my swojego kandydata podajemy. A co robi opozycja?

Ja przypomnę: jest kilka sejmików w Polsce, gdzie PiS ma najwięcej radnych, ale wszyscy inni mają tych radnych więcej.

Ale kiedy poznamy kandydatów?

Nie wiem, myślę, że w najbliższych dniach. Tutaj piłka leży po stronie PO. Myśmy dość wyraźnie powiedzieli, że… W każdym razie ja deklarowałem kilkakrotnie: musimy uszanować fakt, że w ramach paktu senackiego, z którego i ja zostałem wybrany z rekomendacji PSL-u jako kandydat UED, żeby tę całą skomplikowaną procedurę nazwać do końca, ale każdy z nas wybrany w ramach paktu senackiego musi uszanować fakt, że główną siłą tego paktu była Platforma… Koalicja Obywatelska. W związku z tym wydaje się logiczne, że to ze środowiska Koalicji Obywatelskiej pochodzić powinien marszałek. I czekamy na tego kandydata. Więc proszę mnie nie pytać, bo ja w tym procesie siłą rzeczy nie uczestniczę, albowiem, przypomnę, z Platformy...

A Sławomir Rybicki byłby dobrym kandydatem pana zdaniem?

...zostałem przez Grzegorza Schetynę wyrzucony. Czy byłby dobrym? Na pewno byłby dobrym. Bogdan Borusewicz byłby dobrym? Na pewno byłby dobrym. Czy pan Bogdan Zdrojewski byłby dobrym kandydatem na marszałka? Tak, byłby dobrym. Ale najpierw poznajmy, kogo rekomenduje PO, bo to się PO, ta rekomendacja, należy, a później dyskutować. No ja czekam cały czas, a na razie dowiaduję się o kolejnych kandydaturach i okej, do tego mają wszyscy prawo, bo na tym polega demokracja.

A czas ucieka.

No tak, ale ja mogę pani zagwarantować, że 12 listopada, jak się zbierzemy już jako izba, zostaniemy zaprzysiężeni, bo taka będzie kolejność, i przystąpimy do wyboru marszałka, to ja mogę powiedzieć, że jestem absolutnie przekonany, że ten marszałek z obozu demokratycznego zostanie tego 12 listopada wybrany. PiS będzie rozpuszczał plotki, będzie usiłowało w najrozmaitszy sposób nas wybić z równowagi, ale to się nie uda. No i temu mają służyć m.in. te wszystkie zabiegi wokół podważania wyborów…

Mówi pan o tych protestach wyborczych?

...protestów wyborczych, które polegają tylko na tym, że PiS… De facto można ten proces sprowadzić do tego: „Myśmy nie wygrali i dlatego protestujemy”. To jest dość groteskowe.

A może rzeczywiście chodziło o to, żeby było pewne zaniepokojenie po stronie opozycji? Ono jest. Ono było tego dnia, jak tylko...

A ja się nie niepokoję, ponieważ wiem, że nerwowość PiS-u w tej sprawie i ich wbrew pozorom smutne miny biorą się z tego, że te wybory pokazały dwie rzeczy: nie mają po stronie większości suwerena, a ten mandat większości suwerena po ich stronie był bardzo ważnym mandatem dla zmiany ustroju, którą przeprowadzali, którą prawie jawnie już zapowiadał Jarosław Kaczyński w wyborach. Mówił o piętnowaniu przeciwników, to w takim wymiarze, nazwijmy to, kulturowym, ale także mówił o konieczności zmiany konstytucji. I dzisiaj okazuje się wyraźnie: ponad milion Polaków, mimo tych wszystkich - rzekomych i nie – sukcesów tego rządu, mimo gigantycznej propagandy, kontroli nad wszystkim, co się rusza w tym kraju, jeśli chodzi o politykę, oni i tak nie zdobyli większości.

Panie senatorze, a jak panu idzie tworzenie koła w Senacie?

Rozmawiamy.

Bo to ma być trochę inne koło. Bo wszyscy się spodziewali, że to jednak będzie koło opozycyjne, ale to nie będzie cała opozycja.

Nie, ale to od początku było wiadomo. Ja zresztą proponowałem, żebyśmy...

Ale pan proponuje, żeby to wyglądało jak?

Nie, nie, ja na początku proponowałem, tak czy inaczej, będę cały czas to proponował, żeby istniał nieformalny klub, także dla tych ludzi niezależnych, żeby istniał nieformalny klub w Senacie całych tych 51, a może 52 senatorów, nazwijmy to dzisiaj, opozycyjnych, demokratycznych, ale oczywiście my zostaliśmy wybrani rekomendowani przez listy partyjne. I tak jak w Sejmie są kluby parlamentarne, tak senatorowie należą do klubów parlamentarnych. Ponieważ nie ma jednego klubu parlamentarnego w Sejmie opozycji, to również w Senacie będą podobne układy jak w Sejmie.

A w waszym będzie PSL i niezależni?

Ja mam taki pomysł i pracuję nad tym, i jeżeli znajdą się osoby, które będą chciały, ponieważ zawsze być w grupie raźniej, przy całym szacunku dla niezależności poszczególnych ludzi, żeby tworzyli z nami większe ugrupowanie niż tylko trzyosobowe koło PSL-u w Senacie.

Jest wola ze strony niezależnych?

Nie chcę na razie nic przesądzać, ale też zależy mi na tym, żeby niezależnie od tego, i ciężko nad tym pracuje od pierwszego dnia po wyborach, nie zajmuję się personaliami, ale zajmuję się tym, by stabilna większość w Senacie została utrzymana i była bezpieczna, żebyśmy wszyscy mieli świadomość, że ten skarb w jakimś sensie, w jakim jest to pokonanie PiS-u do Senatu, nie zostało przez nikogo zmarnowane, było utrzymane. Bo to oczywiście jest w dalszym ciągu mało, ale to jest również z drugiej strony, jak pesymista i optymista patrzą na szklankę, to jest także w połowie pełna szklanka, bo to pokazuje, że można wygrywać z PiS-em, że wola suwerena jest po naszej stronie. I chciałbym, żeby ten Senat – to jest moja misja w tym Senacie – żeby ten Senat stał twardo po stronie suwerena, który powiedział: chcemy korekt w wolnej Polsce, ale nie chcemy innego kraju niż ta III RP.

Czyli nie wierzy pan w to, że te protesty PiS-u dotyczące Senatu zostaną uwzględnione?

Ja mam nadzieję, że nie zostaną, ponieważ są absurdalne i nieudokumentowane. Nie przedstawił PiS cienia dowodu, przypuszczenia, że głosy mogły być źle policzone. Co więcej, w każdej komisji obwodowej zasiadali przedstawiciele PiS-u i pod każdą najmniejsza komisją, w której liczono głosy senackie, są podpisy ludzi PiS-u. Żaden z nich nie powiedział: „W mojej komisji zafałszowano, nie zgadzam się z takim a nie innym zakwalifikowaniem karty wyborczej”. My nie mówimy o trzech ludziach, my nie mówimy o pięciu, my mówimy o setkach albo i tysiącach, biorąc pod uwagę kilka okręgów wyborczych, tysiącach ludzi związanych z PiS-em, z których żaden nie zasygnalizował w noc wyborczą, ani nawet później, ani nawet do dzisiaj, nie wstał jakiś Jan Kowalski i nie powiedział: „U mnie w Chreptiowie mam wątpliwości, byłem w komisji, źle liczono głosy”. Nic takiego nie miało miejsca.

A w jaki sposób PSL będzie chciało przekonać opozycję do poparcia Władysława Kosiniaka-Kamysza w II turze na prezydenta, zapytam już podczas rozmowy na profilu Radia ZET na Facebooku, zapraszam.

RadioZET.pl