Rzecznik Sądu Najwyższego: nieduża różnica głosów to za mało na protest wyborczy

23.10.2019 08:02

Rzecznik Sądu Najwyższego przyznaje w Radiu ZET, że sama informacja o dużej liczbie nieważnych głosów nie może być dobrym powodem do wniesienia protestu wyborczego. Między innym taki powód podawało PiS. – Wydaje się, że to jest trochę mało. Zarzut to musi być coś konkretnego – ocenia sędzia Michał Laskowski w rozmowie z Joanną Komolką.

Joanna Komolka: Michał Laskowski, rzecznik SN. Po nocy minął czas na składanie protestów wyborczych. Wczoraj była informacja, że jest ich ponad 50. Pan się spodziewa, że będzie więcej?

Michał Laskowski; Jeszcze chyba jakieś będą, bo można składać te protesty w placówkach pocztowych, więc jeśli ktoś o 23.00 złożył na poczcie, no to on dojdzie do nas za dwa, trzy dni. Tak że jeszcze pewnie trochę dojdzie. Tak za każdym razem było z tymi protestami.

Wybory na razie uznajemy za ważne, bo nie ma żadnej innej decyzji SN w tej sprawie czy też izby. A czy te protesty, które zostały złożone, one mogą ważność wyborów zmienić?

Tak, może tak być. I Izba Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych po rozpoznaniu wszystkich protestów przez składy trzech sędziów, takie trójkowe składy, podejmuje uchwałę o ważności wyborów. To w zasadzie zamyka cały ten przebieg wyborów.

A rozpatrywanie tych protestów już trwa?

Już tak, już pierwsze są rozpoznawane. Tam się zwracają sądy o stanowiska, bo zgodnie z ustawą trzeba się zwrócić i do prokuratora generalnego, i do PKW, i do danej komisji, której protest dotyczy, one przedstawiają swoje stanowiska, na to jest pięć dni. No a potem dochodzi do rozpoznania samego protestu. Najpierw zresztą trzeba w ogóle się zastanowić, czy to pismo, które ktoś nazwał „protest”, w ogóle jest protestem.

No właśnie o to chciałam zapytać, zwłaszcza w kontekście protestów tych najgłośniejszych czy najbardziej medialnych, które złożyło PiS. Bo po pierwsze powołuje się w tych protestach sześciu na artykuł dotyczący wyborów do Sejmu, a mówi o Senacie – to jest jedna kwestia. Druga kwestia, czy one są na tyle wiarygodne, że można je uznać za protesty? Czy tam są argumenty, które można uznać, że są podstawą do wniesienia protestu? Mówiąc wprost, czy sama informacja o tym, że było dużo głosów nieważnych, przeliczmy je jeszcze raz, to jest podstawa w ogóle?

Ustawa mówi, że protest musi złożyć osoba uprawniona, czyli np. wyborca wpisany na listę wyborców, i to podlega sprawdzaniu. Trzeba złożyć w terminie siedmiu dni, więc ten termin też jest kontrolowany. Ale mówi ponadto, że wnoszący protest powinien sformułować w nim zarzuty oraz przedstawić lub wskazać dowody, na których opiera swoje zarzuty, czyli musi być jakiś konkretny zarzut.

A czy tam te zarzuty się znajdują pana zdaniem?

Ja nie chcę uprzedzać oczywiście decyzji sądu, jaka w tej sprawie będzie, ale…

Ale czy sama informacja o tym, że jest zbyt dużo głosów nieważnych i należy powtórzyć liczenie, bo właściwie do tego sprowadza się ten protest, to jest ważny zarzut?

Wydaje się, że to jest trochę mało. Że zarzut to musi być coś konkretnego. Takie zarzuty w szeregu protestów – że źle obliczono termin wpisania kogoś na listę albo że nie było pieczątek na kartach do głosowania, albo, jak wiemy, że tam błędne logo przy nazwisku konkretnego kandydata się znalazło komitetu wyborczego...

Czyli to, co np. wnosi PO.

Tak. I to są jakieś konkrety, które będą podlegały ocenie. Ja nie mówię, że one są trafne albo nie, ale to jest jakiś konkret. Natomiast no takie: a sprawdźmy, bo różnica nie była za duża, a nuż się uda, może się pomylili, może coś – to jest trochę mało. To trzeba wskazać na jakieś okoliczności, które by potwierdzały, że ktoś błędnie zaliczał głosy jako nieważne albo coś tam dopisywał, no nie wiem, co jeszcze mógł zrobić, różne paskudne rzeczy.

Tego brakuje?

Ale tutaj to by trzeba uwiarygodnić.

A czy te wnioski będą jawne? Czy państwo jako SN mogą je pokazać opinii publicznej? Bo były takie też pytania.

Te protesty?

Te protesty, tak.

Protesty są swojego rodzaju pismem procesowym, tak samo jak pozew czy akt oskarżenia... Akt oskarżenia to nie jest dobry przykład. Ale pozew na przykład. I teraz, żeby ujawnić jakieś pisma procesowe czy akta, to potrzebna jest decyzja sądu. Trzeba by się zwrócić do sądu z prośbą o ujawnienie takiego dokumentu, motywując to jakimś interesem społecznym. W takiej sytuacji wydaje się, że można by wskazać takie okoliczności i sąd podejmie decyzję, czy udostępni, czy nie.

A chciałabym zapytać jeszcze o te wnioski, o których rozmawialiśmy przed chwilą, czyli te złożone dla odmiany przez Koalicję Obywatelską. Koalicja i Platforma Obywatelska, chcąc uniknąć, by trafiły one do Izby Kontroli Nadzwyczajnej, czyli tej izby powołanej przez nową KRS, bo ma wątpliwości, co do niezawisłości sędziów, co do jakości pracy tych sędziów, trafiły do pierwszej prezes Małgorzaty Gersdorf. I co z nimi się dalej stanie?

Tego nie wiem, to jest decyzja pani prezes i nie chcę jej uprzedzać. Ale mamy obowiązującą ustawę o SN i zgodnie z tą ustawą właściwą izbą do rozpoznania protestu jest ta właśnie Izba Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych.

Czyli pewnie tam trafią?

Takie mamy obowiązujące prawo, więc sądzę, że pani prezes nie znajdzie sposobu na to, żeby to ona rozpoznawała ten protest…

Czy Izba Pracy na przykład.

Albo Izba Karna, albo jeszcze ktoś inny, no bo po prostu takie jest prawo. Sądy są organami stosującymi prawo. My oczywiście interpretujemy te przepisy, dokonujemy ich wykładni, czasami musimy się zastanowić, co tam ustawodawca miał na myśli i jaki cel chciał osiągnąć, ale w pewnych granicach możemy to robić. Nie możemy wszystkiego oczywiście zmieniać, no bo to prawo jest podstawą naszego funkcjonowania.

A jeśli chodzi o Izbę Kontroli, to pojawiają się wątpliwości co do jej funkcjonowania. Mało tego, że one się pojawiają wśród polityków – wkrótce na temat Izby Kontroli będzie wypowiadał się TSUE w Luksemburgu. No właśnie, jeżeli decyzje jakiekolwiek zostaną podjęte przed tą decyzją TSUE, która ma nastąpić 19 listopada, więc lada moment, co będzie z ważnością decyzji Izby Kontroli, która orzeknie, że wybory są ważne lub nieważne? Czy tego typu decyzje nie są obarczone jakąś wadą, niebezpieczeństwem prawnym, mówiąc tak kolokwialnie?

To są wszystko sytuacje, z którymi dotychczas nie mieliśmy do czynienia. To jest jakaś niezwykła nowość. I to tak trudno powiedzieć, jak to będzie i jakie będą konsekwencje pewnych zdarzeń. Nie znamy orzeczenia Trybunału, nie wiemy, jakie ono będzie. Przypomnę, że dziewiętnastego to konkretnie Trybunał będzie się wypowiadał co do sędziów izby dyscyplinarnej i w ogóle do usytuowania tej izby, tam jej kompetencji itd. Tak że nie bezpośrednio w stosunku do innych sędziów, także tych z izby kontroli nadzwyczajnej. Ja nie wiem, czy będzie takie przełożenie od razu, bo są jeszcze inne pytanie. Być może za jakiś czas odpowiedź na te pytania poznamy. Tak że trochę za wcześnie. Na razie mamy takie obowiązujące prawo, czy to się podoba wszystkim, czy się nie podoba, i jesteśmy zobowiązani do jego stosowania. Izba Kontroli też.

Ale jest ryzyko takie, że gdyby TSUE uznał, mówiąc tak kolokwialnie, że izba czy też sędziowie, którzy zasiadają w tej izbie nie działają zgodnie z prawem czy nie funkcjonują zgodnie z prawem, to co wtedy z decyzjami tymi najważniejszymi, dotyczącymi np. ważności wyborów, które zapadły czy zapadną?

Obawiam się, że nikt tak konkretnie nie odpowie na to pytanie. To nie jest kwestia mojej niekompetencji czy nieznajomości, bo tak naprawdę nie wiemy. Być może będzie z tego orzeczenia wynikało, że wszystko to, co zrobili dotychczas ci sędziowie, jest ważne. Dopiero na przyszłość będą jakieś konsekwencje. Być może TSUE uzna, że KRS została powołana nieprawidłowo – myślę o tych członkach sędziach. Ale być może też stwierdzi, że wszystko to, co zrobiono...

Mamy dziwną sytuację prawną, prawda?

No właśnie. ...to jest ważne. Z różnych względów można tak wnioskować, także takich społecznych, żeby nie podważać tych wszystkich orzeczeń, które wydało kilkuset już w tej chwili sędziów, którzy przez tę izbę przeszli. Tak że to jest takie trochę spekulowanie w tej chwili, jest zbyt wiele niewiadomych. To jest takie równanie – nie wiem, tam się nie znam, już nie pamiętam – z pięcioma niewiadomymi.

Zostaliśmy w dziwnej sytuacji prawnej. O niej będziemy rozmawiać w dalszej części naszej rozmowy, która na RadioZET.pl i na naszym profilu na Facebooku, zapraszam.

***

W internetowej części programu rzecznik Sądu Najwyższego krytycznie ocenia wpisy europosła Patryka Jakiego na Twitterze.

– To jest rzeczywistość, której ja nie akceptuję. Nie zgadzam się z nią. Uważam, że jest to wręcz antypaństwowe, nic dobrego z tego nie wynika – tak sędzia Michał Laskowski odpowiada na krytykę sądów ze strony byłego wiceministra sprawiedliwości.

Patryk Jaki skomentował na Twitterze między innymi wyrok sądu dotyczący uniewinnienia osób, które blokowały politykom PiS dojazd na Wawel. „Obrona tych sądów to szkodzenie państwu i intelektualne dno” – napisał europoseł.

– No właśnie. Czyli jeśli nam się wyrok nie podoba, to jest to dno, tak? – pyta ironicznie Michał Laskowski.

Patryk Jaki opublikował też inny wpis na Twitterze. „Do tego Sąd w Warszawie, który wydaje decyzje korzystne dla +mafii reprywatyzacyjnej+ np., że oddanie nieruchomości na 150-letnią osobę jest zgodne z prawem! Dość tego bezprawia! Dlatego kierunek, o który walczę na najbliższa kadencje ma znaczenie” – pisał były wiceminister sprawiedliwości.

– Jest też zapowiedź odnośnie tego wyroku dotyczącego afery reprywatyzacyjnej, że złoży wniosek o postępowanie dyscyplinarne wobec sędziów, którzy łamią prawo – mówi o Patryku Jakim prowadząca program „Gość Radia ZET”. – Chodzi o wojewódzki sąd administracyjny, który zdecydował w sprawie reprywatyzacji – precyzuje.

– To jest rzeczywistość, której ja nie akceptuję. Nie zgadzam się z nią. Uważam, że jest to wręcz antypaństwowe, nic dobrego z tego nie wynika – ocenia sędzia Michał Laskowski.

Rzecznik Sądu Najwyższego zachęca, aby zrobić bilans zysków i strat w sądownictwie po „dobrych zmianach” w sądach.

– Strat można wyliczyć naprawdę sporo. Sądy pracują dłużej, gorzej, mamy fatalną atmosferę w sądach. Mamy spory, konflikty personalne w bardzo wielu jednostkach między prezesem a sędziami. To nie jest atmosfera do tego, żeby sprawniej pracować i żeby rozwiązywać różne problemy organizacyjne – uważa Laskowski.

Gość Joanny Komolki zwraca też uwagę na obraz polskich sędziów poza granicami kraju.

– Mamy fatalny odbiór za granicą i to nie wśród dziennikarzy czy opcji politycznych, ale w Komisji Europejskiej, w ONZ, w różnych organizacjach prawniczych, międzynarodowych. Mamy zawieszoną Krajową Radę Sądownictwa w Sieci Krajowych Rad. Gdzie są te zyski, ja się zastanawiam? – pyta sędzia Michał Laskowski.

Rzecznik Sądu Najwyższego skomentował też zapowiedź wicepremiera Jarosława Gowina. Minister nauki i szkolnictwa wyższego mówił w poniedziałek w programie „Gość Radia ZET”, że w przypadku szefa NIK Mariana Banasia może być rozważona rozmowa z opozycją na temat zmian w konstytucji. Miałoby to pozwolić na odwołanie Banasia, gdyby okazało się, że postawione mu zostaną zarzuty, sprawa będzie poważna, a szef NIK nie będzie chciał odejść.

– Jak pan ocenia takie wybiórcze traktowanie zapisów konstytucji? – zastanawiała się Joanna Komolka.

– Oceniam jako bardzo niebezpieczne. Obserwujemy na przestrzeni ostatnich lat takie zjawisko, kiedy prawa używa się jako instrumentu do pewnych celów politycznych, bardzo często personalnych i zmienia się przepisy ze względu na jakąś konkretną osobę czy sytuację – odpowiada Laskowski.

– Czy można tak zmienić konstytucję? – dopytywała prowadząca program „Gość Radia ZET”.

– Moim zdaniem nie. Myślę, że do tego nie dojdzie i nie będzie musiało dojść w tym konkretnym przypadku. Natomiast jest to bardzo niebezpieczny sposób myślenia. Sprzeciwiam się mu – mówi Laskowski.

– Ktoś powie, że wygłaszam naiwne ideały, ale starożytni mówili, że prawo to sztuka stosowania tego, co dobre i słuszne. Czyli za tymi przepisami musi stać jakiś pomysł, sens, racjonalność i zmierzanie do czegoś, co jest dobre w znaczeniu dobra wspólnego, społecznego, a nie osiągnięcie celu, wymiana prezesa itd. – wymienia rzecznik SN. – To zjawisko szkodliwe, niebezpieczne. Podważa zaufanie do prawa i w jakiś sens prawa – dodaje.