Zamknij

M. Wójcik o śledztwie smoleńskim: Raport wyda międzynarodowy zespół ekspertów

09.04.2020 06:34

- Mamy finalną fazę postępowania. Zostały przygotowanie opinie przez różne instytuty naukowe z różnych krajów – lekarzy medycyny, znawców genetyki i toksykologii. To prawie 100 opinii, będą one teraz analizowane przez międzynarodowy zespół, który ostatecznie wyda raport – mówi gość Radia ZET wiceminister sprawiedliwości Michał Wójcik, pytany o postęp w śledztwie dotyczącym katastrofy smoleńskiej. Dopytywany przez Beatę Lubecką o to, kto wchodzi w skład tego zespołu, Wójcik odpowiada, że „eksperci, którzy m.in. badali przyczyny katastrofy w Lockierbie, katastrofa na rzece Hudson”. - Uznane autorytety w tej dziedzinie – podkreśla minister.

Beata Lubecka: A naszym gościem, Gościem Radia ZET, jest Michał Wójcik, wiceminister sprawiedliwości, Prawo i Sprawiedliwość, a właściwie powinnam powiedzieć, żeby być precyzyjną, Solidarna Polska, obóz Zjednoczonej Prawicy. Dzień dobry, panie ministrze.

Michał Wójcik: Dzień dobry.

Widzę, że jest pan u siebie w ministerstwie przy ul. Koszykowej albo Alei Ujazdowskich w Warszawie, jak kto woli.

Aleja Róż dokładnie.

Aleja Róż, bardzo lubię te nazwę. TSUE, jak wiadomo - Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej - zobowiązuje Polskę do natychmiastowego - natychmiastowego – zawieszenia stosowania przepisów dotyczących Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego w sprawach dyscyplinarnych sędziów. To znaczy, że Izba nie może działać, nie może orzekać, a jeśli się nie dostosujemy do tego postanowienia, to możliwe jest wprowadzenie kar finansowych.

Wie pani redaktor, to jest pewnego rodzaju nieporozumienie, które pojawiło się wczoraj w mediach, dlatego że Izba nie za… została zawieszona przez Trybunał…

Zamrożona.

Właśnie nie. Została Polska zobowiązana do tego, żeby rzeczywiście w pewnym zakresie zamrozić funkcjonowanie Izby. Chodzi konkretnie o postępowania dyscyplinarne wobec sędziów. Ale nie zawieszono. Oczywiście Komisja Europejska chciała, żeby tak było, ale decyzja Trybunału była zupełnie inna. I bardzo ciekawa, bo dotyczy sędziów, a nie dotyczy na przykład radców prawnych, adwokatów, prokuratorów, więc tak naprawdę Izba będzie normalnie funkcjonowała.

No to jaki w takim razie w pana ocenie jest ten wyrok? Jaki on jest?

Przede wszystkim w moim przekonaniu jest to bardzo brutalne wejście w polski porządek prawny, bo pamiętajmy - i musimy to pamiętać - że organizacja wymiaru sprawiedliwości należy wyłącznie do kompetencji państwa członkowskiego. Wyłącznie.

Tu zgoda, zgoda. Ale pewne jednak wymogi mogą być przestrzegane, żeby można było mówić o tym, że niezawisłość sędziowska jest przestrzegana i że my respektujemy również prawo unijne.

Ale my, pani redaktor, respektujemy prawo unijne, ale nie umawialiśmy się z Unią na to, żeby Unia meblowała nam polski wymiar sprawiedliwości. I żadne państwo członkowskie UE. Oczywiście słyszałem, że pan premier po analizie najprawdopodobniej skieruje sprawę do Trybunału Konstytucyjnego, czyli sądu ostatniego słowa, bo tutaj…

Ale to Trybunał Konstytucyjny będzie oceniał, czy Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej ma rację w takim razie?

No nie no, ale jest kilka rzeczy, które dotykają konstytucji. No przynajmniej kwestia chociażby orzekania przez sędziów. Pani redaktor, nie można sobie ot tak po prostu powiedzieć, że nie będzie sędzia orzekał w pewnych sprawach, w sprawach na przykład dyscyplinarnych poszczególnych sędziów, bo tego nie wolno zrobić żadnemu organowi. Ale jest jeszcze jedna rzecz, która jest istotna. Pani redaktor, jeżeli można próbować zawiesić Izbę Dyscyplinarną, to można zawiesić także funkcjonowanie Sejmu i funkcjonowanie prezydenta. I to jest rzecz…

Myślę, że pana wniosek jest zbyt daleko idący.

Nie, nie. To jest logiczna konsekwencja tego. Ale jest też druga strona, pani redaktor. Bo my żyjemy w czasach niezwykłych zupełnie, bardzo trudnych, właściwie jesteśmy na wojnie. I dzisiaj, proszę zwrócić uwagę, że mamy do czynienia z sytuacją, w której sędziowie Trybunału wydają w istocie kuriozalne postanowienie - bo to jest postanowienie zabezpieczające, to nie jest rozstrzygnięcie ostateczne, dopiero wyrok będzie - w sytuacji kiedy ludzie umierają, kiedy walczy się o zdrowie, o  życie ludzi, kiedy dzisiaj Unia jest pod ostrzałem ogromnym, bo widać, że sobie nie poradziła z tym kryzysem, tym, co się dzieje w różnych częściach…

No dobrze, ale co innego Unia, a co innego Trybunał Sprawiedliwości UE. To co – w takim razie TSUE powinien się zawiesić na kołku, w ogóle nie rozstrzygać o żadnych sprawach? Nic zupełnie?

No ale przecież… ale przecież Izba Dyscyplinarna i tak nie funkcjonuje w tej chwili. I tak można powiedzieć, że tylko w sprawach takich, gdzie rzeczywiście byłaby, nie wiem, jakaś niepowetowana strata, szkoda, powinno się zabezpieczać postępowanie. Dlaczego tak sędziowie zrobili trybunału? Tego nie wiem, ale ja nie wiem, ilu ludzi na dzisiaj spojrzy na to tak jeszcze jak przed kilkoma miesiącami, bo dzisiaj tak naprawdę coś innego jest ważne, a mimo wszystko słyszę panią Jurovą, która opowiada o tym, że: „Będziemy badali, praworządność sprawdzamy”, a jednocześnie z drugiej strony widać, że Unia nie spełnia absolutnie swojego zadania dzisiaj w tej walce z koronawirusem.

Marek Safjan, który – jak wiadomo – jest sędzią TSUE, a także byłym sędzią polskiego Trybunału Konstytucyjnego mówi tak: „Skutki niewykonania orzeczenia tej rangi byłyby katastrofalne. Polska straciłaby wiarygodność jako partner w Unii Europejskiej, w dialogu sądowym, a szerzej – w funkcjonowaniu przestrzeni prawnej Unii”.

No musiałbym usłyszeć uzasadnienie tego zdania. My uważamy, że racja jest po naszej stronie. I chcę bardzo wyraźnie powiedzieć, że jeżeli pani redaktor myśli o karach pieniężnych, no to kary pieniężne, jeżeli już wchodziłyby w grę, to one są na jakimś gdzieś tam etapie, bo przecież wiadomo, że musiałoby być niewykonane to postanowienie. Pamiętajmy o tym, że konstytucja polska jest ponad prawem wspólnotowym, więc warto, żeby Trybunał Konstytucyjny nad się tym pochylił. Nie ma co obywateli straszyć karami finansowymi. Dzisiaj, kiedy Unia powinna wspierać poszczególne państwa członkowskie, to nagle się okazuje, że ktoś mówi: „Kary finansowe będziecie płacili, bo działa polska Izba Dyscyplinarna”. No to jest kuriozalna historia, pani redaktor. To już nie działa na ludzi.

Jest pytanie od słuchaczki Ewy, która pyta: „Postanowienie o środkach tymczasowych zostało wydane przez Wielką Izbę TSUE w 15-osobowym składzie”. To jak to pan skomentuje? No to to jest bardzo silny mandat.

No silny mandat natury politycznej, bo proszę pamiętać, jak są nominowani sędziowie do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Tam jest, ściśle rzecz biorąc, procedura czysto polityczna tak naprawdę, bo to państwa przedstawiają kandydatów. Natomiast nie chce wchodzić jakby głębiej w to zagadnienie, bo powiem tak - tutaj kluczowa sprawa jest, czy KRS może tak działać, może działać na tych zasadach czy nie. My uważamy, że KRS działa zgodnie z polską konstytucją, zgodnie z polskim porządkiem prawnym. On dla nas jest ważny. A dzisiaj, w sytuacji kiedy to, co się dzieje na ulicach w różnych państwach, ludzie umierają, Trybunał Sprawiedliwości decyduje się, że rozstrzyga kwestię dotyczącą Izby Dyscyplinarnej. To naprawdę to się nie broni, pani redaktor. To jest kuriozalna historia.

A kiedy poznamy wyniki śledztwa w sprawie katastrofy smoleńskiej? Bo wciąż było przedłużane, przedłużane. No jutro jest 10. rocznica katastrofy smoleńskiej i my o efektach tego śledztwa nie wiemy nic. Ani widu, ani słychu.

Tzn. co jakiś czas jesteśmy informowanie przez pana prokuratora Marka Pasionka…

Ale kto jest informowany?

…zastępcę prokuratora generalnego, który rzeczywiście od kilku lat…

Ale kto jest informowany, panie ministrze, bo chyba nie opinia publiczna?

Nie, nie. To się tylko… to się nie przebija aż tak, pani redaktor, ponieważ dużo rzeczy było rzeczywiście przekazywanych. Ale powiem tak – no zapewne pani po pierwsze ma na myśli kwestię długotrwałości takiego postępowania. Proszę pamiętać, że dużo błędów zostało popełnionych na początku tego postępowania, bardzo dużo. Potem trzeba było bardzo wiele czynności powtarzać. Proszę pamiętać, że ni… doszło do sytuacji, kiedy były ekshumacje. Że wtedy…

No i to było nieludzkie, ponieważ niektóre rodziny jednak nie życzyły sobie tych ekshumacji.

Tak, tylko że prokuratura, żeby ostatecznie podjąć decyzje, zdecydować i ustalić, co rzeczywiście się stało, co było przyczyną tej katastrofy, to proszę pamiętać, że musi mieć zbadane wszystkie okoliczności, a w czasie ekshumacji…

No ale na podstawie ekshumacji nie udało się udowodnić, że na pokładzie był wybuch, że mogło dojść do zamachu.

W czasie ekshumacji… w czasie ekshumacji, pani redaktor, okazało się, że osiem ciał było z wymienionych, to... nie mówiąc już o innych rzeczach. Nie chcę wchodzić w to dzisiaj. Natomiast chcę powiedzieć tak - zostały przygotowane opinie przez różnych… różne instytuty naukowe z różnych krajów. Lekarzy medycyny, znawców genetyki i toksykologii. Jest to prawie sto opinie, które teraz będą analizowane przez międzynarodowy zespół, który ostatecznie wyda raport w tej sprawie, co tak naprawdę było przyczyną tej katastrofy. Czyli można powiedzieć – mamy finalną… finalną fazę tego postępowania. Natomiast jeżeli… Bo ja wiem, że będzie krzyk opozycji za chwilę, dlaczego tak długo to trwa. Rzeczywiście 10 lat, ale pamiętajmy - masa błędów na początku, bardzo duże błędy. Oddanie także właściwie władztwa nad całym postępowaniem w tej sprawie. I pamiętajmy, że tego rodzaju postępowania są bardzo trudne, także dowodowo. Przeprowadzenie czynności procesowych, powtarzanie, na przykład pobieranie próbek kolejnych, pani redaktor. Ja wczoraj o tym dużo myślałem.

Zdaję sobie sprawę.

Przykład chociażby postępowania w Szwecji.

Zdaję sobie sprawę, że to jest bardzo skomplikowana materia, ale kto wchodzi w skład tego międzynarodowego zespołu, który przygotuje raport?

To są eksperci, którzy m.in. uczestniczyli według mojej wiedzy - bo ja nie jestem z prokuratury oczywiście – nie mam…

Ale jesteście informowani na bieżąco, jak rozumiem.

…pełnej wiedzy. Natomiast są to eksperci, którzy badali m.in. przyczyny katastrofy w Lockerbie, na rzece Hudson, więc to są uznane autorytety, można powiedzieć, w tej dziedzinie. I w… myślę, że ten raport rzeczywiście… no ale on musi się opierać na opiniach przede wszystkim, czyli musi być zebrany komplet materiałów. Ja nawiążę jeszcze do jednej rzeczy. Pani redaktor pyta, dlaczego tak długo. No w Szwecji przykładowo w latach 80. zamordowany został premier Szwecji ówczesny, popularny…

Olof Palme.

…Olof Palme. Do dzisiaj trwa śledztwo. To… to nie jest tak. To jest bardzo trudne śledztwo.

Ale możemy zakreślić jakiś horyzont czasowy, kiedy to się może zakończyć czy na to jest jeszcze wcześnie?

Ja…

Czy to będzie w ciągu roku? W ciągu dwóch lat?

Tak. Po pierwsze ja nie prowadzę tego postępowania, natomiast sądzę, że to jest finalna faza -przygotowanie tego raportu. Bo on będzie finalny w istocie, czyli mam nadzieję, że poznamy przebieg całej katastrofy i co było przyczyną tej katastrofy. Natomiast no pamiętajmy - masa rzeczy było zaniedbanych po drodze i trudno obwiniać prokuratorów w Prokuraturze Krajowej, która dzisiaj bardzo detalicznie prowadzi czynności, z tego, co wiem.

No dobrze i tu stawiamy wielokropek. Pan minister z nami zostaje, a w części internetowej porozmawiamy również o tym, co się dzieje w więzieniach np., ale nie tylko, bo jeszcze chciałabym dokończyć tę rozmowę dotyczącą katastrofy smoleńskiej. Mam jeszcze kilka pytań, więc proszę zostać z nami jesteśmy. Jesteśmy na RadioZET.pl i na Facebooku. Michał Wójcik, minister sprawiedliwości, z nami zostaje. Bardzo dziękuję. Beata Lubecka, zapraszam. 

Wiceminister sprawiedliwości: 4 strażników więziennych zakażonych koronawirusem. 100 funkcjonariuszy i osadzonych poddanych kwarantannie

- Według mojej wiedzy są to 4 osoby – mówi gość Radia ZET Michał Wójcik, pytany w internetowej części programu o to, ilu strażników więziennych jest zakażonych koronawirusem. - Wszystkich osadzonych i funkcjonariuszy jest ok. 100 na kwarantannie czy też w takiej izolacji – dodaje wiceminister sprawiedliwości. - Jest również jedna osoba tymczasowo aresztowana, która uciekła z jednego ze szpitali, miała potwierdzonego koronawirusa, miała postawione zarzuty i została przewieziona do izolatorium. Jeszcze jedna osoba także zostanie przewieziona do izolatorium – zdradza Wójcik. Pytany przez Beatę Lubecką o kolejne obostrzenia dotyczące więzień, minister odpowiada, że polecił, by funkcjonariusze z tzw. pierwszej linii używali maseczek. - To dziennie jest od 20 do 30 tys. maseczek w całej Polsce – tłumaczy polityk. Podkreśla, że wciąż obowiązują wcześniejsze restrykcje: zakaz zewnętrznych wizyt, mierzenie temperatury czy zakaz pracy na zewnątrz.

Więźniowie szyjący maseczki? - Nawet zagraniczni dziennikarze interesują się tym, że nasi więźniowie tak gremialnie zaangażowali się w szycie maseczek. To fenomen – mówi gość Radia ZET. Dodaje, że maseczki te trafiają nie tylko do sądów, prokuratur, jednostek penitencjarnych, ale także do szpitali czy hospicjów.

Czy karanie mandatem za wejście do lasu, wymianę opon jest zgodne z prawem? – Wynika to z przepisu prawnego. Jeżeli np. jak jest susza, wchodzi się do lasu i jest kara przewidziana przepisami, to jest to zgodne z przepisami prawa – odpowiada wiceminister sprawiedliwości. – Oczywiście nie można też dać się zwariować. Nie może to przekroczyć pewnych zasad racjonalności – dodaje.

Pytany o to, gdzie „podziewa się” Zbigniew Ziobro, Michał Wójcik odpowiada, że „jest”, że codziennie się z nim widuje.

RADIOZET/MA