Zamknij

Michał Wójcik: Grodzki złamał kompetencje zapraszając Komisję Wenecką

07.01.2020 08:02

– Na jakiej podstawie Komisja Wenecka w ogóle ma się pojawić w Polsce? – pyta na antenie Radia ZET wiceminister sprawiedliwości Michał Wójcik. W ten sposób komentuje zaproszenie marszałka Senatu wystosowane do Komisji Weneckiej. – W moim przekonaniu marszałek Grodzki absolutnie złamał kompetencje – ocena w rozmowie z Beatą Lubecką. Zwraca uwagę, że zaproszenie do Komisji Weneckiej może wystosować głowa państwa, rząd lub parlament. Michał Wójcik przyznaje też, że nie wie, czy ktoś z rządu spotka się z Věrą Jourovą, kiedy przyjedzie ona do Polski.

Beata Lubecka: Michał Wójcik, wiceminister sprawiedliwości, Solidarna Polska, obóz Zjednoczonej Prawicy, rządzący. Dzień dobry.

Michał Wójcik: Dzień dobry pani redaktor, dzień dobry państwu.

Panie ministrze, dzisiaj jest okrągły stół w Sejmie, zorganizowany przez ludowców. Nie będzie tam nikogo z przedstawicieli władzy?

Według mojej wiedzy nie.

Okrągły stół w sprawie wymiaru sprawiedliwości. A dlaczego nikogo nie będzie?

Znaczy mogę powiedzieć za Ministerstwo Sprawiedliwości, pani redaktor. Z bardzo prostego powodu – sama pani powiedziała w pytaniu: zorganizowany przez ludowców.

Ale co to ma do rzeczy?

No trudno, żeby się wpisywać w kampanię szefa ludowców pana Władysława Kosiniaka-Kamysza, kampanię prezydencką, to jest pierwsza rzecz. Po drugie, była znakomita okazja do tego, żeby porozmawiać na temat wymiaru sprawiedliwości, kiedy opozycja składała wotum nieufności do ministra sprawiedliwości prokuratora generalnego. Co zrobił pan minister Zbigniew Ziobro? Wziął ze sobą wszystkich wiceministrów i całe kierownictwo prokuratury. Opozycja miała prawo zadawać pytania. Zadawali takie, jakie zadawali. Nie rozmawialiśmy niestety merytorycznie o wymiarze sprawiedliwości.

No ale chyba były też rozbieżności w samym obozie rządzącym, bo Jarosław Gowin, zdaje się, że był za. Cytuję: „Spór osiągnął taką ostrość, która zagraża bezpieczeństwu prawnemu Polaków, więc taka inicjatywa jest potrzebna”.

To są dywagacje, rozumiem, medialne, że miał ktoś uczestniczyć… Ja nie mogę odpowiadać za kogoś, mogę odpowiadać za Ministerstwo Sprawiedliwości.

Nie, ja cytuję pana wicepremiera, co napisał w Internecie generalnie, że inicjatywa jest cenna, bo, powtarzam: „Spór osiągnął taką ostrość, która zagraża bezpieczeństwu prawnemu Polaków”.

Pani redaktor, zawsze oczywiście warto rozmawiać, natomiast proszę pamiętać o tym, że w sytuacji, w której w tej chwili jesteśmy, jesteśmy na kilka miesięcy przed wyborami prezydenckimi. Trudno sobie wyobrazić, że dzisiaj ma iść minister sprawiedliwości prokurator generalny i odpowiadać na pytania pana Władysława Kosiniaka-Kamysza czy pana Budki. Kiedy rządzili, mogli naprawiać wymiar sprawiedliwości. Nie robili tego, a mieli wiele lat na to.

Ale nie będą tam tylko politycy opozycji, ale też mają być dziekani, profesorowie wydziałów prawa, przedstawiciele Naczelnej Rady Adwokackiej, Stowarzyszenia Notariuszy, mogę jeszcze tutaj cytować, i przedstawiciele Stowarzyszenia Sędziów Polskich Iustitia. No to co, można ignorować takie gremia?

Przy okazji różnych projektów, które składamy, czy to projektów poselskich czy rządowych, mamy okazję z większością z tych osób się spotykać i rozmawiać w czasie posiedzeń komisji.

Mhm, zwłaszcza w sprawie ustawy kagańcowej. Były takie konsultacje, a jak!

Jakiej ustawy kagańcowej? Nie wiem, o jakiej ustawie pani redaktor mówi.

Dyscyplinującej sędziów. To były takie konsultacje, naprawdę, że po prostu strach się bać, panie ministrze!

Każdy może uczestniczyć w posiedzeniu i przedstawić w imieniu swojego środowiska konkretne stanowisko. Natomiast jeżeli… Oczywiście, pani redaktor, w Sejmie przecież nie ma drzwi zamkniętych przed takimi środowiskami.

Przecież ustawa dyscyplinująca sędziów była procedowana w takim tempie jako projekt poselski, chociaż była przygotowana w Ministerstwie Sprawiedliwości.

A, to pani jest zdanie na ten temat?

A nie?

Nie.

Panie ministrze…

To jest pani zdanie, to jest poselski projekt. Natomiast chcę pani redaktor powiedzieć, że każdy miał prawo wziąć udział w tym posiedzeniu i zabrać głos. Natomiast jeszcze raz wracając do tego, co pani mówiła – dlaczego zmieniać wymiar sprawiedliwości. Pani redaktor, jeszcze raz mówię: osiem lat na to mieli. Ja wiem, że osiem lat dzisiaj już tak nie działa, ale osiem lat jednak na to mieli i również pan przewodniczący Kosiniak-Kamysz, żeby zmieniać wymiar sprawiedliwości. Miał szansę na to, nie zrobiono na to. My zrobiliśmy bardzo wiele rzeczy: poprawiliśmy ściągalność alimentów, pomogliśmy osobom pokrzywdzonym, zmieniliśmy Kodeks postępowania cywilnego, Kodeks postępowania karnego, uderzyliśmy w mafię VAT-owskie. Czemu oni tego nie zrobili? O czym oni chcą dyskutować?

Ale jeśli chodzi o szybkość procedowania, to się to wydłużyło, a przecież to był pierwszy podstawowy postulat, że procedowanie w sądach trwa za długo.

Ale oczywiście. Zaraz pani powiem, co jest tego przyczyną między innymi. 736 albo 737 etatów na dzisiaj jest nieobsadzonych. Wie pani dlaczego? Bo zgromadzenia sędziowskie nie mają ochoty odnieść się do kandydatów. Wie pani, jak wzrosła liczba spraw rok do roku po trzech kwartałach? 15% więcej spraw. A zgromadzenia sędziowskie, które mają obowiązek w istocie odnieść się do kandydatów, którzy są przedstawiani, nie robią tego. Więc nie ma 700 sędziów.

Czyli teraz jeszcze sędziowie są winni. Komisja Wenecka wybiera się do Polski na zaproszenie pana marszałka Senatu. Ma wydać też decyzję w sprawie nowelizacji ustaw sądowych i to będzie opinia w trybie pilnym.

To bardzo ciekawa historia w ogóle, pani redaktor, dlatego że zastanawiam się, na jakiej podstawie Komisja Wenecka w ogóle ma się pojawić w Polsce.

A gdzie to jest zapisane, że marszałek Senatu nie może skorzystać z opinii Komisji Weneckiej?

A na jakiej podstawie? Pani redaktor, jeżelibyśmy patrzyli na rozwiązania, które dotyczą samej Komisji Weneckiej, to z takim wnioskiem – ponieważ musi najpierw państwo zaprosić, państwo zaprosić – z takim wnioskiem może wystąpić głowa państwa, może wystąpić rząd, może wystąpić Parlament czy np. organizacje międzynarodowe. Kogo reprezentuje w tym momencie pan marszałek Grodzki?

Izbę wyższą Parlamentu.

Nie, nie było żadnej uchwały Parlamentu ani Senatu, ani uchwały Sejmu nie było w tym zakresie, i dlatego jestem bardzo ciekaw, jak odpowie na to moje pytanie u pani dzisiaj zadane w porannym programie Radia ZET rzecznik na przykład Komisji Weneckiej, na jakiej podstawie w ogóle pojawiają się w Polsce, kto wysłał w takim razie list. Bo taką depeszę PAP-owską czytałem, że...

No jak rozumiem, zaproszenie wysłał marszałek Senatu.

Nie może, pani redaktor. I to wynika również z polskiej konstytucji. Takie prawo ma do tego rząd, ma prawo prezydent, ma minister spraw zagranicznych. Nie ma prawa tego zrobić marszałek Senatu ani marszałek Sejmu.

Gdzie to jest zapisane, proszę mi przypomnieć, kto może zapraszać Komisję Wenecką.

Jeżeli chodzi o współpracę z organami w takim zakresie, czyli podejmowania...

To jest organ doradczy Rady Europy.

...tego rodzaju czynności, to ma prawo zgodnie z Polską konstytucją art. 146 i bodaj 133 prezydent, rząd i minister spraw zagranicznych, koniec kropka. Ale ja się pytam też – bo trzeba to też odwrócić, pani redaktor – na jakiej podstawie przyjeżdża w takim razie Komisja Wenecka? Gdybym ja, Michał Wójcik, dzisiaj wystosował takie pismo do Komisji Weneckiej, też by przyjechała? A gdyby jakiś wojewoda to zrobił, marszałek, też by przyjechała?

No to może proszę wystosować, no to może przyjadą.

Nie, ja nie mam takich dylematów, to jest pierwsze, ale przede wszystkim trzymamy się litery prawa. Tutaj niestety pan marszałek Grodzki w moim przekonaniu absolutnie złamał kompetencje, ale pytanie, co odpowie na to Komisja Wenecka. Podstawę chciałbym znać.

Wiceszefowa Komisji Europejskiej chce przyjechać do Polski, spotkać się z przedstawicielami władzy, Věra Jourová. Czy ktoś się z nią spotka? No bo na razie słyszymy, że premier to raczej nie. Albo nawet pewno nie.

Trudno mi powiedzieć. Rozumiem, że wcześniej zagości u pani Věry Jourovej pan marszałek Grodzki. Znowu powracamy do pana marszałka Grodzkiego...

Ale rozumiem, że na razie nie wiadomo, czy ktoś z przedstawicieli rządu się w ogóle z nią spotka?

Nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie, pani redaktor. Jest komisarzem, podejrzewam, że tak. Natomiast nie jestem w stanie w tej chwili odpowiedzieć pani jednoznacznie na pytanie kto, jeżeli. Natomiast intrygujące jest coś innego – ta wizyta, która będzie wcześniej u pani Věry Jourovej pana marszałka Grodzkiego, chyba nawet dzisiaj, tak?

Ale skoro pan marszałek Grodzki został zaproszony przez wiceszefową Komisji Europejskiej, jako jedyny odpowiedział na jej list, no to przepraszam bardzo, co w tym złego?

I o czym chce rozmawiać z panią Věrą Jourovą? Może na temat systemu czeskiego, gdzie nie ma krajowej rady sądownictwa, tak jak w Polsce.

Ale wszędzie musi być w takim razie?

No nie, w czterech państwach UE nie ma, ale to w jaki sposób pani Věra Jourová chce uzdrawiać polski system? Jeżeli ma się odnosić do KRS i mówić, że ona źle działa, bo jej się nie podoba, jak wybierana jest część przynajmniej członków KRS, to w takim razie jak działa KRS w Czechach, się pytam? A może jeszcze lepsze pytanie: kto nominuje sędziów w Czechach? W Czechach prezydent na wniosek rządu lub ministra sprawiedliwości.

Rozumiem, czyli wiceszefowa Komisji Europejskiej absolutnie nie ma prawa rozmawiać o tym, co dzieje się w Polsce.

Ma prawo rozmawiać, oczywiście.

A jest akurat wiceszefową, która zajmuje się sprawami praworządności.

Ale ja również mam prawo jako wiceminister pytać czasami, prawda? Są pewne nurtujące mnie pytania. Jak był pan Timmermans, to rozmawiał o polskim Trybunale Konstytucyjnym, a w Holandii nie ma trybunału, dzisiaj pani Věra Jourová chce rozmawiać o Radzie Sądownictwa, a a u niej nie ma sądownictwa.

Ale przedstawiciele władzy z prezydentem na czele zarzucają marszałkowi Grodzkiemu, że donosi na Polskę. Co to za donoszenie na Polskę?

Tak to wygląda niestety, bardzo mi przykro.

A jak europoseł Duda zorganizował wysłuchanie w polskim Parlamencie na temat rzekomo sfałszowanych wyborów w 2014 roku, wyborów samorządowych, to co?

Moim zdaniem to są zupełnie dwie różne rzeczy.

Oczywiście…

Pani redaktor, to nie jest ta sama sytuacja. Jedzie marszałek Senatu, rozmawiać chce na temat procesu legislacyjnego i ustawy, która w istocie jeszcze dzisiaj do końca nie wiemy, jaki będzie miała kształt, bo jesteśmy przed pracami Senatu, potem pan prezydent musi się odnieść do tej ustawy, jedzie i rozmawia, rozumiem, na temat czego? Żeby uzdrawiać polski system? No to to cokolwiek jest dziwne.

Raczej bardzo wiele środowisk prawniczych, również KE uważa, że ustawa kagańcowa, którą chcecie wprowadzić, jest naprawdę niezgodna z prawem unijnym i będzie zabraniała de facto sędziom dostosowywania się do prawa unijnego, wypełniania wyroków zgodnie z prawem unijnym. No tak to jest oceniane.

W mojej ocenie ta ustawa tak naprawdę konkretyzuje to, co już na dzisiaj funkcjonuje. Konkretyzuje. Nic takiego w tej ustawie nie ma, co powodowałoby taką narrację, takie podgrzewanie emocji.

Czyli wszyscy się mylą, tylko PiS ma rację?

Dlaczego wszyscy się mylą czy nie mylą – pani redaktor, a cóż tam takiego w tej ustawie jest? To, że sędziowie już dzisiaj w obecnym stanie prawnym nie mogą podważać statusu innego sędziego i pan Juszczyszyn doskonale wie jako sędzia, i każdy sędzia o tym doskonale wie, bo o tym się uczy na wydziałach prawa po prostu studentów, a jeżeli ktoś ma wątpliwości, no to można skonkretyzować, więc skonkretyzowane zostało, między innymi. Tam mógłbym wymieniać każdą oczywiście rzecz, która tam...

Tu musimy postawić wielokropek, panie ministrze.

Bardzo żałuję.

Ale jesteśmy cały czas w Internecie. Ciąg dalszy tej rozmowy na RadioZET.pl i na Facebooku. Beata Lubecka, zapraszam.

***

– Mam propozycję dla tego pana, żeby po prostu złożył zawiadomienie do prokuratury i prokuratura to wyjaśni – tak Michał Wójcik komentuje w programie „Gość Radia ZET” doniesienia na temat rzekomej propozycji korupcyjnej wobec jednego z pacjentów Tomasza Grodzkiego. Michał Wójcik przyznaje w rozmowie z Beatą Lubecką, że takiej sytuacji „absolutnie nie powinno być”. Zapytany o akcję jednego z tygodników polegającą na wysyłaniu kopert do marszałka, Wójcik mówi: „takie happeningowe akcje były, są i będą”.

Radio ZET poinformowało dziś, że marszałek Senatu zawiadomi ABW w związku z sytuacją, jaka przydarzyła się jego byłemu pacjentowi. Nieznany mężczyzna miał przyjść do mieszkania Tadeusza Staszczyka. Kilka dni temu osoba podające się za pracownika szpitala próbowała wręczyć mu łapówkę w zamian za oskarżenie Tomasza Grodzkiego o korupcję. Mężczyzna chciał, by Tadeusz Staszczyk napisał oświadczenie, w którym przyzna, że w 2012 roku profesor zażądał od niego pieniędzy za przeprowadzenie operacji.

W internetowej części rozmowy Beata Lubecka zauważa, że mężczyzna informuje o sprawie pod własnym imieniem i nazwiskiem.

– Nie tak jak pan Romuald, który twierdzi, że wręczył 400 złotych łapówki profesorowi Grodzkiemu w 1994 roku – porównuje prowadząca program „Gość Radia ZET”.

– To interes pana marszałka Grodzkiego, żeby wyjaśnić tę sprawę i jednoznacznie odpowiedzieć na pytanie, czy rzeczywiście wręczano mu takie pieniądze, czy nie. Jest trzecią osobą w państwie. Pojawiają się kolejne osoby, są kierowane zawiadomienia do prokuratury – odpowiada wiceminister sprawiedliwości.

– Ale nie bulwersuje pana to, co pan usłyszał? – dopytywała Beata Lubecka.

– Absolutnie nie powinno czegoś takiego być. To jest oczywiste – przyznaje Wójcik.

– Jest jakiś mężczyzna, przychodzi do byłego pacjenta profesora Grodzkiego, chce mu wręczyć łapówkę. Podaje się za pracownika szpitala w Szczecinie – streszcza Lubecka.

– Nie wiem, czy to polega na prawdzie. Niech to oceni prokuratura. Dlaczego nie złoży zawiadomienia do prokuratury? Starszy pan, czy nie starszy, proszę żeby złożył zawiadomienie do prokuratury i zostanie to zbadane. Nie możemy dyskutować na temat czegoś, co mniej więcej wiemy, że nieznany mężczyzna wręczył ileś pieniędzy – odpowiada wiceminister sprawiedliwości.

Michał Wójcik dodaje, że zarzuty wobec Tomasza Grodzkiego są kierowane nie tylko ze strony anonimowych osób.

– W przypadku pana Grodzkiego padły konkretne zarzuty. Mówi pani, że to nieznany pan „Zenek”, „Hubert”. Nie, są też konkretne osoby, które z imienia i nazwiska pisały na portalach internetowych i mówiły, że wręczały konkretne pieniądze – mówi gość Radia ZET.

Beata Lubecka zapytała też swojego gościa o akcję zainicjowaną przez jeden z tygodników. „Gazeta Polska”. Zachęca ona czytelników do wycięcia i sklejenia dołączonej koperty, a następnie wysłania jej do marszałka Senatu.

– Każdy ma prawo wysyłać – ocenia Michał Wójcik. – Takie happeningowe akcje różnego rodzaju były, są i będą – dodaje.

– Czy panu się podoba ta akcja? – zastanawiała się Beata Lubecka.

– Jednoznacznie mogę powiedzieć, że ja bym takiej koperty nie wysłał. Nie uczestniczę w tego rodzaju akcjach – deklaruje Wójcik.

– Czy to nie jest szczucie przeciwko danej osobie? – zastanawiała się gospodyni programu „Gość Radia ZET”.

– Nie będę potępiał. Są różnego rodzaju akcje skierowane także przeciwko władzy. W przestrzeni medialnej pojawiają się różnego rodzaju wypowiedzi. Chociażby jednej z pań sędziów, która przykładowo mówiła o „nadzwyczajnej kaście” – podaje przykład Michał Wójcik.

– To była sędzia NSA Irena Kamińska. Potem za to przepraszała – zauważa Beata Lubecka.

– To się później konkretnie przekłada na akcje przeciwko nam. Na przykład ja dostaję takie listy, że ktoś również pragnie takiej samej zemsty w odniesieniu do mojej osoby, jak było chociażby w przypadku Pawła Adamowicza. Trzeba uważać, co się mówi w przestrzeni publicznej – mówi gość Radia ZET.