o. Ludwik Wiśniewski: Strajk nauczycieli to bardzo ważny sygnał, że szkoła jest w ruinie. Kibicuję im

Beata Lubecka: Jesteśmy we wnętrzu klasztoru dominikanów, rzeczywiście jest z nami gość. Ojciec Ludwik Wiśniewski, dominikanin. Dziękuję bardzo, że nas ojciec tutaj zaprosił, że nas tutaj podejmuje. Często pytają ojca, jak przeżyć święta, żeby było lepiej, niż było, niż jest?

O. Ludwik Wiśniewski: Raczej to pytanie rzadko stawiają ludzie, natomiast z tym pytaniem ciągle się spotykałem, jak byłem w Rosji. Wielokrotnie do mnie przychodzono. Oni wiedzą, jak obchodzić święta państwowe: 1 Maja… Natomiast w tamtych czasach – ja byłem w 90. latach w Rosji, w Petersburgu – to właśnie nie mieli pojęcia, jak się obchodzi święta.

To co ojciec odpowiadał?

Próbowaliśmy wspólnie obchodzić.

Ale co ojciec odpowiadał? Jak należy je przeżywać, żeby było lepiej?

To dopiero rzeczywistość, to dopiero życie pokazuje, jak przeżywać.

To ja zapytam: jak przeżyć święta Wielkiejnocy, żeby było lepiej?

Włączyć się w liturgię Wielkiego Postu. Dzisiaj mamy Wielki Piątek. Włączyć się w liturgię tę tych trzech czy czterech dni: czwartek, piątek, sobota, niedziela.

Liturgia Wielkiego Piątku jest chyba najtrudniejsza. To jest chyba najsmutniejszy dzień w roku liturgicznym. Ja wtedy myślę przede wszystkim o tym niewyobrażalnym cierpieniu, jakiego doświadczył Jezus Chrystus.

Może tak, ale… Może ja bym tak powiedział – tak sobie myślę – żeby człowiek się nawrócił czy żeby człowiek wszedł na drogę wiary, to jest pewien warunek wstępny – tak ja to widzę. Mianowicie musi się człowiek zdumieć, musi się człowiek zdumieć nad tym, co powiedział Chrystus, co zrobił. I cały Wielki Post to jest właśnie pokazywanie różnych wydarzeń, dzieł Pana Boga, ażeby się człowiek zdumiał. I apogeum tego właśnie jest Wielki Piątek.

A nie Zmartwychwstanie?

Momencik, zaraz dojdę do tego. Więc apogeum tego to jest Wielki Piątek: miłość, wierność Pana Boga aż do końca. Natomiast teraz, później będzie sobota i niedziela, które normalnie są odpowiedzią na to zdumienie: „Tak, wejdę, wchodzimy w takim razie, przyjmujemy, rozpoczynamy to nowe życie”. Ja obserwowałem wielokrotnie ludzi, którzy jakoś się nawracali. To rzeczywiście jest… Oni rozpoczynają jakby nowe życie, radosne, i to jest to. To jest to, co przynosi Niedziela Zmartwychwstania.

Ale tak sobie myślę, że dla osoby niewierzącej to przyjecie zmartwychwstania Chrystusa to jest nie do przyjęcia, no bo to się po prostu nie zdarza, żeby ktoś odzyskał życie po dwóch dniach, i to jeszcze po takiej męczeńskiej śmierci, to się po prostu nie zdarza.

Ale to jest wiara nasza. Ja ludziom, którzy tak jak pani mówi, zwracają się do mnie, proszę ich, żeby przeczytali opisy zmartwychwstania w Ewangelii, jak to było dla tych uczniów, ale także jak to było w ogóle nie do przyjęcia, jak oni bardzo uciekali jak gdyby przed tym wszystkim…

Oni nie mogli uwierzyć.

...żeby przyjąć, że oto Jezus rzeczywiście żyje.

A ojciec jak rozumie – tak osobiście – święta Wielkiejnocy?

Tak jak pani powiedziałem: dla mnie cały Wielki Post i końcówka jest tym czymś, co zmierza do tego, ażebym się nawrócił, to co roku bywa, ale jakby znowu na nowo rozpoczął życie z Chrystusem, radosne, pełne, niezależnie od tego, co tam człowieka wcześniej spotkało.

Teraz sobie pozwolę wrócić do szarej rzeczywistości, bo po świętach nauczyciele wrócą też do szarej rzeczywistości. I czy zdaniem ojca nauczyciele powinni zawiesić strajk na czas egzaminów?

Mnie się wydaje, tak jak patrzę na to, że tu wcale nie chodzi o 1000 zł. Tu nie chodzi tylko o 1000 zł. Myślę, że nasza szkoła jest w tej chwili w dramatycznej sytuacji. Że tu potrzeba czegoś… To tylko jest sygnał. Tak sądzę – że to jest tylko jakiś sygnał ze strony nauczycieli. Ja mam takich bliskich młodych ludzi, którzy nie tak dawno byli w Finlandii.

Gdzie jest najlepsza szkoła.

Gdzie jest świetna szkoła. Wrócili zdumieni. Mówią: „Zawód nauczyciela w Finlandii jest najbardziej cenionym zawodem”.

Prestiżowym.

Prestiżowym. Natomiast to, co się stało z naszą szkołą, ministrowie, rząd potrafią zrujnować pewne ustalenia, potrzebna nam jest ogólnonarodowa debata nad tym, jak ta szkoła ma wyglądać.

Ma być. Ma być okrągły stół.

Tu, w tej chwili, znaleźliśmy się w strasznym dołku, wydaje mi się, i to jest sygnał. Ja myślę, że dzięki Bogu, że sygnalizują nauczyciele, że tak dalej być nie może. Jeszcze raz mówię: ja to tak odbieram, że tu nie chodzi o 1000 zł, tylko tu chodzi rzeczywiście o sensowną szkołę, która będzie Polaków sensownie wychowywać.

Ale nauczyciele stoją przed ogromnym dylematem – no bo z jednej strony chcą walczyć o to, żeby ta szkoła była lepsza, żeby oni też lepiej zarabiali. Oni mówią: „Chcemy zarabiać lepiej, bo wtedy będziemy mogli poświęcić więcej czasu dla ucznia, a tak to musimy dwoić się i troić, żeby związać koniec z końcem”. A z drugiej strony jednak jest takie oczekiwanie, że nauczyciele powinni zawiesić strajk na czas matur, na czas egzaminów, żeby te dzieciaki po prostu poszły dalej w życie.

Ja do tego nie potrafię się ustosunkować, nie bardzo wiem, jak te rozmowy przebiegają w szczegółach, nie bardzo wiem, jakie są konkretne propozycje. Ja się nie potrafię do tego ustosunkować, jak to powinno wyglądać w związku ze zbliżającą się maturą. Natomiast generalnie wydaje mi się, że oto jest jakiś sygnał bardzo ważny, że ta szkoła jest w ruinie, że tu trzeba coś robić. Oczywiście początek, pierwszy krok to są sensowne wynagrodzenia dla nauczycieli.

Nauczyciele jak widzą, że dla wszystkich są pieniądze, a dla nich nie ma, no to trudno się dziwić, że czują się sfrustrowani. Ale z kolei też o. Leon Knabit zabrał w tej sprawie głos i uważa, że strajk w czasie egzaminów to jest wręcz działalność antypaństwowa, którą z urzędu powinien zająć się prokurator. To są mocne słowa, a z drugiej strony w kraju demokratycznym obywatele mają prawo do strajku. Za strajki to karała władza komunistyczna.

W moim przekonaniu on nie miał prawa do takiej wypowiedzi. Trzeba być w środku spraw, żeby sensownie zabierać głos. Z zewnątrz to sobie można najróżniejsze wygłaszać opinie.

A ojciec kibicuje nauczycielom?

Oczywiście, że kibicuję nauczycielom, ale mówię w tym sensie – że chodzi mi o to, że czas problem szkoły postawić jako problem zasadniczy w naszym kraju.

To tyle w części radiowej, ale zostajemy cały czas na Facebooku i na RadioZET.pl, a naszym gościem jest dzisiaj ojciec Ludwik Wiśniewski, dominikanin. Gościmy zresztą w klasztorze dominikanów w Lublinie, czyli tutaj w miejscu, gdzie rezyduje, mieszka o. Ludwik Wiśniewski.

***

- Jeśli chodzi o zło czy pewną destrukcję mającą miejsce w naszym kraju, jeśli chodzi o życie społeczne, uważam że nie można powiedzieć, że na równi wszyscy jednakowo w tej destrukcji uczestniczą – mówi w internetowej części rozmowy o. Ludwik Wiśniewski o potrzebie zmiany stylu uprawiania polityki w Polsce. stwierdza, że za tę destrukcję odpowiadają głównie rządzący.

- Oczywiście przede wszystkim rządzący odpowiadają. Trzeba widzieć także różne braki czy zło, które towarzyszyły rządom poprzednim, ale to co dzieje się w ostatnich latach, to mimo wszystko jest jakiś obłęd, który ogarnął nasz kraj – uważa dominikanin.

Gość Radia ZET odniósł się w ten sposób do swoich styczniowych słów na mszy pogrzebowej śp. Pawła Adamowicza. Duchowny apelował wtedy o zmianę stylu uprawiania polityki. „Człowiek posługujący się językiem nienawiści, budujący karierę na kłamstwie, nie może pełnić wysokich funkcji w naszym kraju. Będziemy odtąd tego przestrzegać” – mówił wtedy o. Wiśniewski.

- Myślę, że powoli się to zmienia, wbrew temu co mówią niektórzy. Sam uczestniczyłem w kilku debatach na temat języka nienawiści w Polsce. Uwrażliwiliśmy się na to. W tej chwili pewne słowa, które w minionych miesiącach padły, chyba już nie mogą paść. Ten cały proces powrotu do kultury języka pewnie jest długi, ale mam nadzieję, że jakoś się rozpoczął – ma nadzieję gość Beaty Lubeckiej. - Miałem ostatnio dyskusję, gdy ktoś ważny powiedział, że ratunek jest w odsunięciu w tej chwili rządzących. Ja tak nie umiem patrzeć. Ja się też boję. Gdybyśmy odsunęli, boję się co będzie dalej. Boję się, że te mury jeszcze dalej będą rosnąć. Chciałbym, żeby wreszcie rządzący i ludzie zaczęli ze sobą rozmawiać – apeluje w Radiu ZET o. Ludwik Wiśniewski.

Dominikanin skomentował też niedawny szczyt w Watykanie dotyczący pedofilii w Kościele.

- Była też słynna konferencja naszego episkopatu, gdzie słyszeliśmy o seksualizacji dzieci, że polityka „zero tolerancji” kojarzy się z systemem totalitarnym. Słowo „przepraszam” nie mogło jakoś przejść przez gardło. Chyba nie takiej reakcji spodziewali się wierni – stwierdza gospodyni „Gościa Radia ZET”.

- Na to, co się dzieje, można patrzeć dwojako. Można patrzeć jako na klęskę Kościoła, a można patrzeć jako na trudny dar. Przez całe wieki mówiliśmy, że Kościół jest święty. To prawda, jest święty świętością pana Jezusa, ale myśmy pomylili te role – uważa ojciec Wiśniewski.

- Wydawało nam się, że święty Kościół jest świętością także ludzi. Nastąpiło pokazanie, że wcale tak nie jest, że ludzie są grzeszni, że wielokrotnie nie chcieliśmy się do tego przyznawać i w tym sensie wydaje mi się, że to jest trudny dar, ale dar. Może rzeczywiście oczyścić, wypalić coś w tym Kościele. Tak do tego podchodzę – dodaje kapłan.

Ojciec Wiśniewski odniósł się też do wywiadu arcybiskupa Wojciecha Polaka. Na łamach niemieckiej pracy przyznał, że nie wystarczy przeprosić ofiary za molestowanie, a potrzebna jest zmiana mentalności polskiego Kościoła. „Mamy  w Kościele paraliżującą kulturę wszechogarniającej dyskrecji” – mówił abp Polak.

- Głos jego i głos innych coraz bardziej się przebija. Jesteśmy w moim przekonaniu na dobrej drodze, ale jeszcze trzeba kuć żelazo. Jeszcze świeccy katolicy mają tutaj do spełnienia bardzo ważną rolę. Każdy na swój sposób – komentuje o. Ludwik Wiśniewski.

Jak ojciec Wiśniewski postrzega pożar katedry Notre Dame?

- Czy ojciec dopatrzył się tutaj symboli, znaków? Niektórzy się doszukiwali – zauważa gospodyni programu.

- Są tacy ludzie, którzy zawsze znają boże plany, plany rozwoju świata. Bardzo przykre wydarzenie – mówi duchowny o pożarze katedry. – Jeśli ktoś, zwłaszcza na miejscu w Paryżu dopatrzyłby się jakiegoś znaku, to dobrze. Wydaje mi się jednak, że nie mamy prawa bez przerwy próbować wyjaśniać, co to opatrzność zrobiła – dodaje.

Beata Lubecka zacytowała jednego z prawicowych publicystów: „Znaki są od tego, żeby je odczytywać. Płonie katedra Notre Dame w Paryżu. Płonie kościół, płonie Europa, czas zmierzchu. Jeśli się nie nawrócimy, spłoniemy wszyscy”.

- Wręcz apokalipsa – podsumowuje gospodyni „Gościa Radia ZET”.

- Wyzwanie stale ważne, nawet kiedy Notre Dame nie płonie. Wezwanie pana Jezusa do nawrócenia, to wyzwanie zawsze aktualne – uważa o. Wiśniewski. – Nie należy jakoś tak podchodzić do różnych wydarzeń, że one mówią to czy tamto. Zwłaszcza, że są takie tendencje. My jesteśmy narodem chrześcijańskim, wybranym, a ten Zachód odszedł od Pana Boga. Czasem odnoszę wrażenie, że na Zachodzie to chrześcijaństwo jest bardziej prawdziwe niż u nas. Choćby uchodźcy… oni potrafili się do tego ustosunkować, a my naród chrześcijański? Zatrzasnęliśmy drzwi. To jest chrześcijański gest? Dajmy sobie spokój – prosi w Radiu ZET dominikanin.

Ojciec Ludwik Wiśniewski złożył też życzenia słuchaczom Radia ZET.

- Pokoju przede wszystkim bym życzył. Spokoju wewnętrznego i umiejętności podania ręki drugiemu człowiekowi, z którym może już troszkę się gdzieś rozeszliśmy. W moim życiu, muszę to powiedzieć, część moich bliskich odeszła ode mnie. Pogniewała się na mnie. Uważają, że moja działalność jest taka, że daję materiał, pożywkę wrogom Kościoła krytykując różne rzeczy. Chyba dlatego, ale muszę powiedzieć, że są to bardzo bliscy mi ludzie. Staram się pamiętać o swoich przyjaciołach, ale o tych którzy ode mnie odeszli częściej pamiętam. Podawajmy sobie rękę. Możemy mieć różne poglądy, ale próbujmy traktować się jak siostry i bracia w rodzinach - apeluje o. Wiśniewski.